这就形成了压力，相比之下自惭形秽的压力。老练的观察者感觉得到，当事人无疑也感觉得到，不只是两位羸弱的辞令家，结巴子国王也一个样。佩佩尔科恩对待纳夫塔和塞特姆布里尼格外客气，格外关照，表现出敬重的样子；如果卡斯托普不是充分认识到自己用词有碍国王崇高的身份，他真想称那样子实际上是挖苦讽刺。国王通常不屑于挖苦讽刺——即使作为修辞艺术一种直截了当的、传统经典的手段也罢，更别提转弯抹角了。如此这般，荷兰老头对待汉斯·卡斯托普的朋友的态度，更恰当的称呼就该是一种既委婉又有气势的嘲讽；它掩藏于略显过头的一本正经之下，或者干脆明明白白地表现了出来。“是—是—是— ！”他可能会说，说时气势汹汹地用手指着他们一边，脑袋却转到了别处，皲裂的嘴唇挂着玩笑似的微笑。“这个嘛……这个这个……先生们，我提醒而未注意……脑子，脑子的，您明白！不——不，没有问题，太棒啦，这叫……可不明摆着……”两位对手以牙还牙，办法是彼此交换一下目光，然后一齐抬头望天，做出一副无可奈活的样子；他们把汉斯·卡斯托普拉进来一块儿干，但却让他给拒绝了。
塞特姆布里尼甚至开门见山地要自己学生表态，说明这位教育家已经沉不住气。
“可是，以上帝的名义，工程师，这确实是个愚蠢的老家伙！您认为他怎么样？他能使您长进吗？我简直搞不懂！事情完全明摆着——一点没什么值得夸耀——您所以容忍他，您所以与他交往，完全是为了与他眼下的情人交往。但是不可能看不见，您关心他甚至超过对她的关心。我恳求您，帮助我搞明白……”
汉斯·卡斯托普笑了起来。“绝对！”他回答，“毫无问题！反正是——请允许我说——好嘛！”说时甚至还企图模仿荷兰老头那些个优雅的姿势。“是啊，是啊，”他继续笑着说，“您认为他愚蠢，塞特姆布里尼先生，反正是口齿不清，语无伦次，这在您看来也许更加糟糕吧。唉，愚蠢。世间的愚蠢形形色色，种类繁多，而机灵却算不得其中最好的……哈哈，我这可是个创造，我相信创造了一句名言。您欣赏它吗？”
“很好，我期待着您的第一步箴言集问世！也许现在还能及时向您提个请求：咱们不是时常思考某些谬论的反人类本质吗，希望您的集子中也能反映出咱们的这些思考。”
“遵命，塞特姆布里尼先生。绝对遵命。不过，您完全没看见我上面那句话正是针对着谬论。目的仅在于指出，要给‘愚蠢’和‘机灵’下定义，将会是……很难很难的啊。即是说：将造成困难，不对吗？两者极难区分开来，常常相互渗透转换……我了解，您憎恨神秘的混合，喜欢价值，喜欢判断，喜欢价值判断；我呢，认为您完全正确。只不过这‘愚蠢’和‘机灵’的问题，它有时候整个都显得神秘，因此就不得不允许人关心神秘的事物，前提是存在对其尽可能穷根究底的真诚追求。我想对您提个问题。我问您：您能否认，他比我们所有人都高出一头么？这话说得直了点，然而依我看，您不可能否认。他的确是比咱们强，而且还不知打哪儿获得了取笑咱们的权利。打哪儿？为什么？在什么范围内？当然不是凭借他的机灵。我承认，他根本说不上机灵。他反倒是个语无伦次、感情用事的家伙，感情正是他的法宝——请原谅我这通俗的说法！我的意思是：他并非凭借机灵高出咱们一头，也即不是出自精神的原因——您可别这么想，真的，完全没这回事儿。不过又并非出于身体的原因！不是因为她的肩膀宽得像位船长，不是看他胳膊粗个头儿大，一拳可以打倒我们中的任何一个——他压根儿想不到自己有这个能耐；就算想到了，咱们用几句文明的话，就足以使他心平气和……也就是说并非身体原因。当然当然，身体在这里无疑也有一定作用——不是在胳膊粗拳头大的意义上，而是在另外一种神秘的意义上——一当身体掺和了进来，事情立刻就变得神秘了——于是身体的就转化成精神的，反过来也一样，要想再区分就不可能了；于是就没法区分愚蠢与机灵，可是效果仍然存在，能动转换的效果，因此我们就相形见绌。为说清楚这个问题，我们只掌握着一个词语，它就是Die Persnlichkeit。这个词也可以作平常的理解，例如说我们大家都是人物——道德的人物，司法的人物，以及其他等等人物。不过呢，这儿所指并非这个，而是一种超越了愚蠢和机灵的神秘现象，对它必须允许人们给予关注——一则为了尽可能对它穷根究底，再则也为尽可能提高自己的修养。您要重视价值，那归根到底，人格也正是一种正面积极的价值，我想——比愚蠢和机灵都更积极，极度的积极，绝对的积极，如同生命；简而言之：人格是一种生命的价值，生命的热烈追求，应该时时受到关注。对于您有关愚蠢的说法，我以为就应该这样加以回答。”
一些时候以来，汉斯·卡斯托普在畅抒胸怀时已不再神思恍惚，语无伦次，甚至半途停顿。他一口气说到底，然后才压低嗓音，打上句号，虽然脸还通红，却已自己走自己的路。他不吭声了， 塞特姆布里尼跟着却来个沉默的批评，让他有时间自己感到害臊；对此，卡斯托普原本是有些害怕的。塞特姆布里尼先生坚持沉默了好一会儿，过后才说：
“您否认，您是在追逐怪异。可是您知道得很清楚，我同样不高兴看见您追逐神秘。您把人格说得神乎其神，就有沦为偶像崇拜的危险。您崇敬的一个假面具罢了。您所见到的神秘，实质上只是诡诈，只是骗人的空洞形式之一，主宰肉体和容貌的精灵有时就喜欢用它们愚弄我们。您从来不曾跟戏子们打过交道吧？您不了解么，这些优伶同一张脸孔既可以扮凯撒大帝，又可以扮歌德或者贝多芬；生着这样一张面孔的家伙当然幸运，可是一当张开嘴巴，立刻显出本来面目，不过是世界上一群最可怜的人？”
“好，自然的把戏，”汉斯·卡斯托普应道，“不过也不只是自然的把戏，不只是愚弄。要知道这些人既然成了戏子，那他们就必然有些天赋；天赋超乎于愚蠢和机灵之上，甚至也是一种生命价值。荷兰绅士佩佩尔科恩也是有天赋的，不管您愿意讲什么；就凭借天赋，他胜过了我们所有的人。设若您安排纳夫塔先生坐在房里的一个角落，让他做一个极其值得听的报告，讲教皇格利高里一世和上帝之国——另一个角落则站着佩佩尔科恩，嘴巴模样奇特，额头皱得老高，讲的只是‘绝对！请允许我……行啦！’什么什么的。您会看见，人们将聚集在佩佩尔科恩周围，全部围绕着他；机灵的纳夫塔和他的上帝之国却完全是孤零零地坐在那里，尽管他口齿伶俐得能把死了的人说活，如像贝伦斯喜欢讲的……”
“真不害臊，竟以成败论优劣！”塞特姆布里尼先生告诫卡斯托普，“世人宁肯受骗上当。我不要求人们去聚集在纳夫塔周围。他是个阴险的煽动家。不过就您想象的场面而言，我却倾向于站到他的那边，并认为您为自己想象喝彩鼓掌很成问题。您这是蔑视明晰、精确和逻辑，蔑视人类连贯一气的言语！您蔑视它，以抬高某个江湖骗子的招摇撞骗，含沙射影，胡言乱语——魔鬼绝对是已经把您……”
“不过我请您放心，他也经常能逻辑连贯地叙述事情，在他来了兴致的时候，”汉斯·卡斯托普说，“有次他顺便对我讲到一些药性矛盾的药物，讲到有些生长在亚洲的有毒树木，讲得如此生动有趣，简直叫人感到不寒而栗——有趣的事物总是带着点惊悚刺激的味道——只是有趣的原因有主要不在事情本身，而更多地跟他的个人魅力有关：是这魅力使他的叙述让人同时感觉既惊悚刺激又十分有趣……”
“自然喽，出了名的亚洲迷嘛。确实，我拿不出这类稀奇古怪的东西伺候您，”塞特姆布里尼极其尖刻地回应道，吓得汉斯·卡斯托普赶紧声明：先生的讲话和教导不用说优点很多，只是表现在了另外的方面罢了；再说呢，也没谁想到要相提并论，比较优劣，真比较了就会对双方都失之公正。然而意大利人给听掉了，也不再讲什么礼貌，接着就往下说：
“无论如何您得允许我赞赏您的就事论事，心平气和，工程师。您已经走到了荒唐的边沿，这您将会承认。最终一切毕竟都……这个老呆子抢走了您的贝娅特丽齐——我实话实说吧。您呢？真叫闻所未闻。”
“性情差异啊，塞特姆布里尼先生。激情和血性方面的差异。自然喽，您是个南方人，多半会用毒药和匕首解决问题，反正会搞个轰轰烈烈，满城风雨，一句话，像斗鸡公那样。那肯定很有男子气，很有社交场中的男子气，并且风流潇洒。我的情况可是不一样。我完全没有这样的男子气，也不会把别的男人仅仅看成自己的情敌——我也许根本不是个男人，但肯定不是这样的男人；我不知道为什么，这样的人我禁不住要称他们做‘社交场中的人’。我问自己痛苦的心，我有什么责怪他的吗？他有意伤害我了吗？可是，侮辱必定有意，否则就不成其为侮辱。至于说到‘伤害’，我同样坚持以有意为条件，这样我也没有了责备的权利——特别是针对佩佩尔科恩，我更是根本没这个权利。因为第一，他是位人物，仅此一点就已经对女性们有了吸引力；第二，他不像我仅仅是个老百姓，而在一定意义上跟我的表兄一样，是个军人，意思就是讲他享有荣誉 ，好似肩章上挂着象征荣誉的流苏，而这，就是感情，就是活力……我胡扯些什么呀；不过，我宁肯胡扯一下，摆出些半生不熟的难以咀嚼的话题，也觉得比四平八稳的老生常谈要好——而这，要是允许我讲，没准儿也算我个性中的一点军人气质吧……”
“您尽管讲好啦，”塞特姆布里尼先生点点头说，“没任何条件，这样的气质值得称道。认识到它并且表达出来，这就是文学，这就是人道主义……”
就这样，他们也算好说好散，结束了讨论；塞特姆布里尼先生最后摆出和解的姿态，自有充分的理由和原因：他的立场并非完全无懈可击，一味地强硬下去绝不是什么上策；争论涉及男女关系的嫉妒，这个话题他可是把握不住；在一定的情况下，他本来不得不回答，鉴于自己的教育者身份，他与男性的关系也不完全是社交场中的斗鸡公类型，因此强有力的佩佩尔科恩对他的朋友圈子的干扰，也就如同纳夫塔和舒舍夫人的干扰；末了儿，他也不能指望谈一谈话，就改变佩佩尔科恩这个人物的自然优势，消除其对自己学生发挥的人格影响，何况连他自己和他精神上的对手，也不总是能拒绝对此人甘拜下风哩。
对于这两位论战对手来说，最春风得意的时候莫过于精神之风轻扬的时候。这时，一道散步的人的注意力完全让他俩的争论给吸引住了，他们真是既词彩华美，又慷慨激昂，话题尽管富有学术性，语气语调却好像涉及国计民生最紧迫的问题，有发言权的几乎就只他们俩，长时间争论的结果，那位在场的“大人物”便在一定程度上减轻了分量，因为他只能在一旁皱皱额头表示惊讶，语无伦次、支离破碎地嘲讽几句，敲敲边鼓罢了。不过，即使在这样的情况下，他仍使他们感到压力，给他俩的谈话蒙上阴影，让它似乎失去了光泽，不知怎么就取走了它的精髓，以某种东西与它抗衡；这种情形不利于他俩的任何一方，使两人的矛盾变得无足轻重，黯然失色，是的，给了它一个——我们说得客气点吧——游手好闲、无事生非的判决。佩佩尔科恩的这一影响谁都感觉得出来，尽管他自己肯定并未意识到，或者只有上帝晓得他在多大程度上有所自觉。或者试着换个说法：当有那位大人物走在他俩旁边的时候，他们你死我活的斗嘴斗智像是给磁铁吸引了似的，总会暗暗地，以地下的和不确定的方式牵扯到他的身上，因而也变得神经紧张紊乱。这个秘密完成的、让论战双方讨厌的过程，我们唯有做如此的描述。我们只能讲，如果没有皮特·佩佩尔科恩在场，论战肯定会进行得更加你死我活。例如纳夫塔就会捍卫他教会的本质是坚决、彻底地革命的这一信念，并以它与塞特姆布里尼先生的教条抗衡；后者却视教会这一历史力量为黑暗保守势力的保护神，相反却认为，只有从古典教育复兴的光荣时代诞生的启蒙、科学和进步的原则，能带来热爱生命、面向未来的变革和革新。塞特姆布里尼辞藻华丽，眉飞色舞，努力坚守着自己的信念。纳夫塔呢，则冷峻而尖刻，自称有责任阐明——阐明得也几乎不容人辩驳——，教会乃是信仰和禁欲理念的体现，本质决定它远远不会结党营私，充当任何现存事物也就是世俗机构和国家法制的支撑——相反，倒历来都旗帜宣明地倡导激进彻底的革命和变革；一切一切自以为值得保存的事物，一切一切软弱的、怯懦的、保守的也即资产阶级企图保留的事物，国家和家庭也好，世俗的艺术与科学也好，所有这一切总是有意识或者无意识地与信仰和宗教背道而驰；宗教与生俱来的倾向和百折不回的目标，就在于瓦解所有现存的世俗机构和秩序，然后以理想的、共产主义的上帝之国为楷模，创建一个全新的社会。
接着又是塞特姆布里尼先生发言。天哪！他该知道从何说起吧。他道，真是可悲，竟把魔鬼撒旦的革命思想跟所有恶劣本能的大反叛搅混在了一起！几个世纪以来，教会的革新爱好仅在于审讯、扼杀富有生命力的思想，用它那火刑堆的浓烟将其窒息；今天，教会通过代言人宣称自己乐于变革，理由是它的目标为以群氓的专政和野蛮，取代自由、教养和民主。唉，真的令人不寒而栗啊，这矛盾重重的推理，这层层推理的矛盾……
纳夫塔反驳道，他的对手在自己的发言中就不乏这样的矛盾和推理。他自封民主主义者，发起言来却少有民主和平等的气息，相反倒流露出该死的贵族老爷的傲慢，竟称富有代表民众实行专政天职的世界无产者为群氓。不过作为真正的民主主义者，他对教会的态度倒不该含含糊糊，必须勇敢地承认，教会是人类历史上最高贵的政治权力——最后的终极意义上的高贵，精神意义上的高贵。须知禁欲精神——要是允许反复使用同一个词——否定现世和毁灭现世的精神就是高贵本身，就是纯文化的贵族主义原则；它永远不可能是大众化的，在任何时代，从根本上讲，教会都不可能大众化。只需稍微研究一下中世纪的文化，塞特姆布里尼先生便会看清这一事实，这一强烈反感，它使得民众——而且是最广泛意义上的民众——站在了教会精神的对立面，例如某些个僧侣，他们发现了民众富有诗人的幻想，就以近乎于马丁·路得的方式拿美酒、女人和诗歌对抗禁欲思想。所有世俗的英雄主义本能，整个的好战精神，再加上宫廷的诗歌，统统都或多或少地公开对抗宗教信仰，从而也反对僧侣阶级。因为，这一切与教会所代表的精神贵族相比较，统统都带有“世俗”和群氓的性质。