如此富有学识的玩笑调侃，令大伙儿笑逐颜开，并一齐望着汉斯·卡斯托普。他呢，同样笑嘻嘻地冲着“他的维吉尔”举起盛着苦艾酒的杯子。简直没法相信，在接下去的一小时里，会从塞特姆布里尼先生那虽然矫揉造作但却毫无恶意的话里，引出一连串含义深远的争论来。因为纳夫塔觉得受到了挑衅，马上转入进攻，对那位被塞特姆布里尼崇拜得像神，是的，甚至置于荷马之上的拉丁诗人大肆嘲笑了一番。他过去已不止一次地表示极端藐视那位诗人乃至整个拉丁文学，眼下又毫不犹豫地抓住机会，恶狠狠地发泄了一通。对伟大的但丁可算一个非常善意的时代局限，他说，他竟如此郑重其事地看待这位平庸的罗马诗人，硬加给了他的诗歌如此重大的作用，虽然塞特姆布里尼先生无疑从这些诗中发现了共济会的意义。这个宫廷文人和朱利亚家族豢养的食客，这个都市作家和花言巧语者，他没有一星半点创造性，没有灵魂；如果说有，那也是第二手的。他不值一提，根本说不上是诗人，而只是一个头戴奥古斯都时代长而卷曲的假发的法国佬！
塞特姆布里尼先生表示不怀疑他的对手会找到手段和办法，将他对罗马的高度文明的蔑视与自己作为拉丁语教师的职责协调起来。不过，看来有必要请他注意另一个更严重的矛盾；他在发表上述议论时就陷入了与他自己最钟爱的那几个世纪的矛盾中，因为这些世纪不仅不蔑视维吉尔，而且明白无误地承认他的伟大，把他看作一位富有魅力的智者。
纳夫塔反驳说，塞特姆布里尼先生呼唤那些黎明时代的单纯来为自己助战是白费力气——那不过是一个以被战胜者的着魔来证实自身的力量的胜利。再说，年轻的教会的导师们曾不倦地告诫人们，别听信古时候那些哲学家和诗人的谎言，特别是别让维吉尔喋喋不休的花言巧语给弄迷糊了。今天，当又一个世纪即将进入坟墓，当一个无产者的黎明开始的时候，确实给我们提供了一个重温导师们告诫的大好机会！因此，为了索性把话讲完，塞特姆布里尼先生也可以确信，他纳夫塔在从事自己那点儿世俗职业时——有劳塞特姆布里尼先生刚才提到了它——是完全适当地有所保留的。他参加古典修辞教学同样不无嘲讽之意，一个乐观主义者无论如何应知道，这样的教学还会几十年地存在下去。
“你们学过它，”塞特姆布里尼嚷道，“学过古典修辞学，所以你们嘴尖舌利。那些古代的诗人和哲学家，你们努力将他们的衣钵继承下来，就像你们利用古代建筑的砖石建造你们的教堂一样！因为你们感到，你们无法靠自己的力量创造新的艺术形式，满足你们无产者心灵的需要。你们希望用古代自己的武器将古代打倒。将一再如此，永远如此！你们的黎明粗陋、笨拙，不得不去向你们劝说自己和别人加以轻视的东西学习。因为没有教育，你们没法面对人类生存下去；而教育只有一种，那就是你们所谓的资产阶级教育，也即人文主义的教育！”人文主义教育原则的终结——就那么几十年的问题？只是出于礼貌，塞特姆布里尼先生才没有放开喉咙，尽情地嘲笑。欧洲知道如何珍惜自己永恒的财富，会无视这儿那儿总有人喜欢梦见的无产者的启示录，会内心平静地将古典理性的实现提上日程。
既然说到日程，纳夫塔就尖刻地指出，塞特姆布里尼先生看样子对情况了解得并不完全清楚。那在日程上还是一个问题，并非像意大利作家乐于相信的那样已成定论。而即产生于地中海岸的古典人文主义传统，它到底是具有全人类的性质因而与人类永远共存呢，或者仅仅是附属于某一个时代的过时的精神形式，因而也会和这个时代一道死去呢？回答这个问题是历史的任务，不过，尽管如此还是奉劝塞特姆布里尼先生别太心安理得，以为历史将按照他那拉丁保守主义的意愿做出决断。
竟然把自命为进步的仆人的塞特姆布里尼先生称作保守主义者，矮小的纳夫塔真太厚颜无耻。大伙儿都这么感觉，当事者自然尤为痛切。只见他激动地捻着上翘的八字胡，寻思着如何反击敌人；这就给了纳夫塔时间继续攻击古典的教育理想，攻击欧洲学校教育重视修辞和文学的精神，攻击它繁冗的语法形式，说它们不过是资产阶级统治者利益的附属物，早已成为民众的笑柄。是的，你简直想不到民众如何拿咱们的博士头衔，拿咱们整个的教育官僚体系，拿国立的民众学校尽情地取笑开心；这种学校实为资产阶级专政的工具，我们却妄想使它成为掺了水的培养人才的机构。民众早已知道，它在摧毁腐朽的资产阶级王国的斗争中需要的那种教育，只有在这种唯上司之命是从的所谓学校之外去获得。而且几乎谁心里都有数，咱们这类从中世纪的修道院演变成的学校，只是旧时代遗留下来的一条可笑的辫子，世界上没任何人再从学校里获得真正的教育；报告会、展览、电影等等自由而公开的教学形式，比任何学校课程都远为优越。
塞特姆布里尼回答，纳夫塔给他的听众们送上了一个革命加反动的拼盘，只可惜愚民政策的作料加得太多，所以吃起来很不是味道。他关心民众的启蒙令人产生好感，可这好感所剩不多，因为听众担心这儿起作用更多的是一种本能的倾向，即老想使民众和世界永远笼罩在文盲似的蒙昧中。
纳夫塔微微一笑。文盲！哈，塞特姆布里尼先生一定以为终于说出了一个真正可怕的字眼儿，就像让人看见蛇发女怪的脑袋一样，确信谁都会吓得脸色苍白了吧。他，纳夫塔，却感到遗憾，不得不叫他的对手失望，因为人文主义者对文盲这个概念的恐惧只令他好笑。事实上，只有文艺复兴时期的文人，只有咬文嚼字的作家，只有矫饰的修辞学者，只有崇拜形式的小丑，才会赋予读和写这些科目以如此夸大的教育作用和紧迫意义，才会相信精神缺少这些知识便会为黑夜所统治。不知塞特姆布里尼先生是否记得，中世纪最伟大的诗人沃尔夫拉姆·封·埃申巴赫就是个文盲？那时候，在德国认为送男孩子去上学是可耻的，除非他正好许了愿准备当教士。贵族以及民众对书写技艺的这种轻视，始终是身份高贵的标志——文人学士作为人文主义和资产阶级的嫡子，能读又会写，贵族、武士和民众都不会，或者只马马虎虎会——但除此之外，文人学士对世界上的其他任何东西都不会，都不懂，一辈子只知道夸夸其谈，只会几句拉丁语，而把生活让给了正常人——这就是为什么他们把政治变成一只灌满风的口袋，也就是装满修辞学和文学的口袋，拿党派术语来说叫做激进主义和民主主义，等等等等。
现在，又看塞特姆布里尼先生的吧！他高声道，纳夫塔讥讽对于文学形式的爱好，以显示自己对过去某些时代的野蛮狂热的推崇，是太冒险了。因为，没有这种爱好，就不可能想象有任何人性，绝对和永远不会有！还说什么高贵？只有人类的敌人，才会把这个形容词加之于无言的粗鲁的事物。真正高贵的，恰恰唯有某种慷慨大度，大度，它表现在赋予形式以独立于内容的自身价值，人的价值——把言语当作纯粹的艺术加以崇拜，这是希腊罗马文明的遗产，人文主义者，人文主义作家，至少应该在通行罗马语族的地区和国家将它恢复振兴起来；它同时也是一切后来的理想主义，包括政治上的理想主义的根源。“不错，我的先生！您企图污蔑为言语与生活脱离的东西，恰恰是美的圆满的更高一级的统一。在一场以文学和野蛮为分界线的论战中，我不担心心性高卓的年轻人会站在哪一边。”
塞特姆布里尼先生最后一句话使汉斯·卡斯托普感到是向他发出的呼吁，不由一怔；因为他只用了一半的注意力听争论，在座那位武士和高贵职业的代表或者说尤其是武士眼里异样的神情，更令他操心。这当儿，又像塞特姆布里尼先生前些时郑重其事地强迫他在“东方和西方”之间做出选择一样，他也是满脸的不情愿和保留，同时一声不吭。这两位老兄，他们把一切全推上极端，他们既然愿意争论，大概有此必要吧。他们硬要争个你死我活；而在他卡斯托普看来，似乎在他们的势不两立之间，在雄辩的人文主义和目不识丁的野蛮之间，必定还存在着某种可以被宽容地称作为人性或人道的东西。不过，他没有把自己的看法讲出来，以免得罪两位思想家，只是冷眼旁观，让他们继续争下去，眼看着他们如何以敌意相互激励着把话越说越远，越说越绝；而一切一切的起因，只是塞特姆布里尼说了一句有关古罗马诗人维吉尔的笑话。
眼下，塞特姆布里尼先生不肯把想说的话马上说出来，而是先玩味一番，炫耀一番。他以文学的保护神自居，大谈文字发明和发展的历史，而且是从初民第一次在石头上刻象形文字，以便将自己的知识和感觉长久保存下来的一刻谈起。他谈到埃及的神叨忒，说他与希腊神话里的赫尔美斯是一回事，都被尊为文字的发明者，尊为图书馆的守护者和一切精神创造的激励者。对这位比赫尔美斯大三倍的神灵，对这位人道的赫尔美斯，对这位古代剑术和摔跤学校的大师傅，塞特姆布里尼先生五体投地，说人类之有文学和演讲术，都是他的恩赐。汉斯·卡斯托普受了感染，也说道：这位埃及神灵显然还是位政治家吧，他以更大的气魄做了布鲁涅托·拉蒂尼②先生所做的事情，后者仅仅赐给佛罗伦萨人以文雅的举止和谈吐，教会了他们按政治原理治理自己的共和国的艺术。接着，纳夫塔又出来反驳道，塞特姆布里尼先生撒了一点谎，他给人看的叨忒神的形象是大大地修饰过了的。须知，那原本不过是猴神、月神和亡灵之神，是个头上顶着月牙儿的猢狲，之所以被称作赫尔美斯，主要因为他也是死亡和死者之神罢了；作为亡灵的管制者和引导者，他在古代已变成大巫师，在盛行犹太神秘哲学的中世纪已变成炼金术之父。
什么，什么？在汉斯·卡斯托普思维和想象的作坊里，一切都乱七八糟，漫无头绪：披着青衣长袍的死神成了人文主义的雄辩家；朝那位文教之神和人类之友定睛看去，他竟长着一张猢狲丑脸，额头上还带着黑夜和巫术的标记……他反抗着，想挥手赶跑幻象，然后用手蒙住双眼。然而在他避难的黑暗中，仍响着塞特姆布里尼继续一个劲儿地赞美文学的声音。他提高嗓门儿说，不仅是静观的思想家，就连行动的伟人，也始终和文学关系密切。在此，他列举出亚历山大、恺撒、拿破仑，列举出普鲁士的腓特烈二世和其他叱咤风云的人物，甚至举出了拉萨尔和H·毛奇的名字。纳夫塔提醒他还可以回溯到中国的历史上，说在那里曾经对把文字的崇拜搞到了滑稽得无以复加的程度，谁要能涂写出全部四万个汉字，谁就将当上大元帅——这肯定很合一位人文主义者的心意。塞特姆布里尼不以为意，反驳说，嗨，纳夫塔非常明白，这儿谈的不是涂写，而是谈作为激励人类的力量的文学，谈文学的精神，可怜的讥讽者！文学精神就是精神本身，就是内容分析与形式相结合的奇迹。它将唤起对一切符合人性的事物的理解，削弱和消除愚蠢的价值观和妄念，使人类变得更文明、善良和高贵。它造成道德的高度精细和敏锐，同时又培养怀疑、正义和容忍精神，但却远远不会引起狂热。文学的净化和治疗作用，它用认识和言语抑制热情的功能，它作为通向理解、宽容和仁爱之路，语言的拯救力量，文学精神作为人类精神最高尚的体现，文学家作为完人，作为圣者……塞特姆布里尼先生的辩护词和赞美诗，就以如此辉煌的音调讲下去，唱下去。可是啊，他那位对手也不示弱；他知道用恶劣而光辉的驳词破坏天使的歌唱，自称是生活的维护者，反对隐藏在赞美诗中的破坏精神。刚才塞特姆布里尼先生炫耀的什么结合的奇迹，他认为说到底不过是魔术和欺骗；须知，那种文学精神自诩与分析观察的原则统一起来了的形式，只是一种虚假的骗人的形式，而非真实的、成熟的、自然的形式，而非生活的形式。所谓人的改造者只是口头上挂着纯净化和圣洁化这些词儿，事实上所干的只是阉割生活，抽取生活的血液；是的，精神，理论的狂热，确实对生活有害，谁企图破坏热情，谁就想造成虚无——纯粹的虚无，确实纯粹，因为事实上“纯粹的”是唯一一个形容词，只有它还可以与虚无搭配。在这一点上，咱们的文学家塞特姆布里尼先生可算真正露出了本相，也就是说他作为进步、自由主义和资产阶级革命的拥护者。须知进步是纯粹的虚无主义，自由主义资产者原本是虚无和恶魔的崇拜者，是的，他否定上帝的存在，否定保守积极的绝对精神的存在，信奉恶魔的反绝对精神，信奉死亡和平主义，却仍然自以为奇妙而又虔诚。他实际上半点也不虔诚，而是对生活犯下了滔天大罪，活该受到生活的宗教法庭和秘密裁判所最严厉的惩处，等等等等。
纳夫塔知道强调什么，才能把赞美诗变成魔鬼的怪叫，才能使自己成为严格的仁爱原则的化身；结果，要区分上帝与恶魔，生命和死亡，又完全不可能了。请读者绝对相信我们，纳夫塔的对手也是好样的，不会来而无往，而是给了一个很漂亮的回答。接着又是纳夫塔反驳，也同样漂亮。如此又继续了一会儿，谈话就进入到早先已提到过的讨论中去了。只是汉斯·卡斯托普无心再听，因为约阿希姆已经说了，他相信自己肯定感冒发烧了，不知道该怎么办，要晓得在这儿的疗养院中感冒可不“允许”。两位决斗者却顾不上这些，汉斯·卡斯托普，如我们说过早已在为他的表哥担心，只好和约阿希姆中途起身告退，把辩论能否进行下去交给了剩下的听众来决定，交给了费尔格和魏萨尔：问题的关键就在于他们俩能否表现出足够的求教的热情。