芦苇 王天兵
在前几次谈话发表之后，芦苇做了大量关于电影的访谈，已经产生广泛的影响。为补充前几次谈话及近年来访谈之不足，我们就芦苇的职业生涯，就他个人的成长及对电影艺术的学习等等，又进行一次系统性的回顾。随后我们要把这几年的谈话结集出版，这是这次谈话的契机。
2013年6月18至19日，我们在西安电影制片厂家属院芦苇的家里又进行了两次谈话，经王天兵整理成文，再由芦苇校订，最后由王天兵定稿。
本文曾节选三万字首发于《读库1305》。
关于罗素与维特根斯坦
○王天兵：我先做一个简短的开场白。
如前所述，在连篇累牍的访谈之后，芦苇作为一个电影人，他对价值观及电影类型的强调已经成为共识，他的个人经历也广为人知，他对当代电影的大量批评也一搜即得。我们今天还要谈些什么呢？
我想进一步搞清楚的是：芦苇本人的价值观是怎么形成的，芦苇到底是什么样一个人，他的精神世界是怎么形成的？这个问题至今反而没有全面、深入地谈论过。
我认识芦苇有十多年了。这么多年来，我跟影视界、出版界以及文化界打交道也比较多。我对芦苇的评价是：芦苇是影视界罕见的一个现代人。
可能别人听到这个说法觉得很奇怪，我们都是现代人，为什么说芦苇是现代人？什么是一个现代人？这个说法我打一个比方，你就可以理解……唐德刚先生在写民国史的时候，有一个说法，他说孙中山是一个罕见的现代人，而袁世凯也好，各路军阀也好，******也好，甚至是******也好，和孙中山相比，全是过去的旧人……都是帝王将相这路人，而孙中山，不管他有多少局限，有多少失败，他是个现代人。
这是我对芦苇的一个价值判断：他是一个很罕见的现代人。尤其是他们那一代人……出生于二十世纪五十年代，所谓“生在新中国、长在红旗下”，都是共产主义教育出来的，他们那一套价值观，以共产主义的为主，以传统儒家的为辅。但芦苇不知道什么时候对自己进行了一番锤炼，他和他们不一样，他有自己一套独到的人生观。这个人生观，用现在的俗话说：是和世界接轨的。他有现代人的人道主义的价值观。芦苇的东西拍出来，明显在气质上，和第五代、第六代，甚至与更年轻的导演们所固有的都不一样，而世界其他国家的电影观众、专业人士反倒可以认同、接受。
我们今天就从这个角度切入。
芦苇你从什么时候起，又怎样对自己进行了一番自我教育，或曰自我救赎？
我们先要谈你的童年、少年、青年时期直到现在还在进行的对西方大师的学习；我们一个问题一个问题、一个作家一个作家地谈一遍。
●芦苇：冰冻三尺，非一日之寒。一个人的情感与思想，不是空穴来风，总有出处。
影响过我的人，契诃夫应该是第一个。后来年事渐长，知道读书，开始求知，开始自学了。在思想方法上，对我影响大的，一个是罗素[1]，一个是维特根斯坦；我在二十四五岁读过罗素的一本书叫《哲学问题》，对我有很大影响。
○王天兵：那就是1974的时候。
●芦苇：“****”后期吧，其实是“******”时期。
○王天兵：你当时为什么要读这样一本书呢？
●芦苇：我二十多岁了，经历过“**********”和“上山下乡”……这些被指使的运动，开始寻求自己的思想出路时，面对的第一个就是“信仰”的问题。
过去社会上、学校里灌输的那一套，已经不能再以理服人了……“****事件”最直接的结果就是打碎了******的偶像崇拜。因为从1949年解放以后，倾政府行为与社会力量在塑造一个“红色之神”的形象******，一个共产主义的标志性神灵，大家对他都深信不疑。但下乡以后，他讲的那套在农村里边得不到真实的验证，对他的怀疑是必然的。
二十多岁是一个人思想最敏锐活跃的时候。我反复思考：他说的话是不是对的？如果不对，什么是对的？这个世界上有没有真理？对我年轻的人生来说这是个极为重要的问题。正如方向感对动物非常重要一样，不可或缺。
○王天兵：那这本书给了你解答吗？有没有真理？
●芦苇：罗素的《哲学问题》，不同于八股教条，而是完全不同的一个体系，他把我领入到一方崭新的天地里，令我眼界大开。
过去掌权者都标榜自家的理论是“放之四海而皆准”的真理，罗素否定的就是这条，他说如果“放之四海而皆准”，也就都不准了。罗素的理论给了我一个思想突围……对自称拥有“绝对真理”的人要格外警惕。
寻求真理是上天赋予人类的一种高贵禀赋，但是这种禀赋也容易把人带入认知误区里去……“绝对真理”就是一个误区。而我这一代人，都是在这种误区里成长起来的。
亏得爱看书，没当时代的傻比。
○王天兵：像你这代人都有类似的经历，包括比你年长的或年少的……1972年是他精神生活的转折点，之前还抱有种种的幻觉、幻想，1972年“****事件”之后完全不相信了。
●芦苇：之前我习惯从善意的方面去考虑一些问题，而“****事件”彻底地把中国人的这种对真理的善意向往与惰性心理给打碎了。
在“老三届”的学生群里，我是另类。
我是1968年下乡的，待了三年，1971年就招工到工厂里去了。那个工厂叫5702厂，是空军的一个修理厂，按当时的标准是最好的一个单位。在里面待了一两个月吧，我做出当时人生重大的一个决定，不干了……宁可回农村继续当农民去，工人这个铁饭碗我不要了。这个军工厂对于思想的禁锢极其严厉，八个小时工作之外，再加一个小时的政治学习时间，经常开批判会、搞各种各样的政治运动让我非常反感。
来去选择在今天是个稀松平常的事情，但是在那年头可是大逆不道绝无仅有的事。
○王天兵：这个我虽然没有经历，但是我能理解，那时候招工是非常不容易的。
●芦苇：当我提出不干了，要一走了之，工厂的劳资干部特别惊讶，他说本单位自从成立以来，只有进不来的没有进来还要走的；说进了本厂还要走的，你是第二个。第一个人是个神经病，你是不是神经也不大对头了，该到精神病院检查一下去。
我就告诉他，我有没有神经病无关紧要，贵处本人反正是不待了。这件事当年是有点传奇色彩……说这家伙分到上好的去处，居然炒了国营单位，是个不可理喻的傻比。
总之，我回家了。
我那时对社会，对人生道路有一脑门子的问题，就如同动物在困境里迫切地要寻找出路一样，我觉得思想的出路比暂时的生存要重要十倍。当时家庭条件还不错，因为我父亲从“五七干校”解放了，分配工作有收入了，所以没有家庭经济负担。我决心下功夫学习，先梳理自己的思想，清算自己的问题。
○王天兵：这是1971年的事吗？
●芦苇：对。其实我离开5702厂的时候，“****事件”刚刚发生，社会上信仰体系和道德标准已经轰然倒塌，今后怎么做人比混口饭吃重要。
○王天兵：那你当时怎么能找到罗素呢？
●芦苇：我父亲的机关西北局有一个图书馆，是过去西北党校遗留下来的，里边藏书丰富。罗素的书解放前、后都出版过，发行量很少，仅供一些专门机构使用。
○王天兵：是不是叫什么“灰皮书”之类的？
●芦苇：“灰皮书”是“****”以后的事。“****”前把罗素作为“西方资产阶级哲学家”的一个代表人物来介绍，供批判用的。我满腹狐疑地在寻求正确的价值观，这是一代人的问题。
西安当时存在着一个类似于读书会的“团伙”。此事，在西安、陕西文化思想史上，是一个不容忽略的存在。在“**********”后期，年轻人在寻找信仰思想出路的时候，产生了这样的学习小组，犹如沙漠里的一股清泉自发涌淌。
○王天兵：虽然那代人都有类似的经历，但我觉得你是少数几个形成了自己完整的价值观的人，在影视界里，你很可能是唯一的一个、这样的人。
●芦苇：任何时候都不要随大流……这是生活经历告诉我的。罗素这本书很重要，是他的哲学别有天地。之前，我们接受的都是官方哲学。其实中国的思想资源挺贫乏的，解放以后把苏联斯大林的思想体系如数照搬，格外单一枯燥。
○王天兵：说到这儿，不妨把你对斯大林这一套，实际上就是“辩证唯物主义”的看法说一说。
●芦苇：任何思想一成体系就得格外提防。从哲学史来看，唯物主义是回答本体论的一个学派。本体论是什么呢？人类长着脑袋瓜要不断地向自己提出问题，对自家生存环境的思考，就形成了本体论。宗教也在追问：世界的本源为何物？
动物是不考虑本源的，你要去问猫啊狗啊，它们拒绝交流这个问题，只有最奇怪的人类才思考这个问题，人的这个问题实际而又深沉，其中也暗藏着语言游戏的成分。
辩证法是人类对自己思想的一种总结性的努力。它希望找到万物变化的一种规律。辩证法作为一种思想现象来说，有一个漫长的产生过程。马克思主义有三个组成部分：费尔巴哈的唯物主义、黑格尔的辩证法、英国的大卫·李嘉图的古典经济学理论。可是当时大多数人对这三个来源并不清楚。对我可非同小可，因为事关我相信与否的大事。必须要对它进行一番了解和梳理，不能谁说什么就信什么。
○王天兵：有必要多说两句什么是“辩证唯物主义”。在此借用国内学者张远山先生对此要言不烦的一段说明：“……‘形而上学’之名，源于亚里士多德同名之书，中文译名取自《易传？系辞》‘形而上者谓之道，形而下者谓之器’。‘形而上学’，论道不论器（物）。‘形而下学’，论器（物）不论道。‘辩证唯物主义’号称既立足‘形下’之物，又兼顾‘形上’之道，所以自命‘辩证’。它把‘形而上学’等同于‘唯心主义’，意为不科学，无实证，而自以为不是‘形而上学’，而是科学的，实证的。其实顾准早在‘****’时期就已说过，它仅有部分实证，并不科学，实际上是‘无神’的基督教。自命‘辩证’，为左右逢源的诡辩留下了极大空间。”
●芦苇：唯物与唯心讨论的问题是世界的本源到底是精神性的还是物质性的，这个问题在某种意义上是一个伪命题。精神和物质是分不开的，在某种前提与规定性下，是一体的。这个问题再延伸到社会学里，比方说它许诺给人类的各种各样美好的未来，都和这种本体论有关系，它在某种意义上也是一个假问题，所谓唯物、唯心在没有前提规定下，容易成为一个语言游戏。
对于我这一代人来讲，看罗素的书，思考这些问题，绝对是个“另类怪物”，一个背离了时代的人，是正统思想的“叛徒”……大概到了******逝世前后，我的心智也日趋正常了。
后来，我又找到了维特根斯坦。
○王天兵：你是什么时候看到维特根斯坦的？
●芦苇：知道维特根斯坦，已经到了七十年代中期。只有零星的介绍，当时很难找到他的原著。维特根斯坦孕育了一个影响深远的哲学学派……语义逻辑学派，他从语义逻辑的这个角度入手，把哲学史重新梳理了一遍，发现哲学史里有大量内容是在探讨假问题，就是用语义逻辑的方法来看，很多内容是因语义歧义而产生的混淆不清，所以他用这把手术刀来梳理哲学史。
○王天兵：那时候你看维特根斯坦很超前啊。
●芦苇：超前的是在毛主席语录歌声震耳欲聋的时候，你躲在“阴暗”的角落里读维特根斯坦、读罗素的书，是货真价实的思想异己分子。
○王天兵：但关于罗素，不妨提到两点，第一：他的《西方哲学史》提到同时代的很多人，包括杜威，但就是没有提到维特根斯坦。
●芦苇：他的年龄比维特根斯坦要大一点；维特根斯坦一生相对短暂。
○王天兵：但他提到同时代哲学家时候，只字未提维特根斯坦。
●芦苇：《西方哲学史》主要讲的不是现代哲学，而维特根斯坦完全是现代哲学家。罗素其实跟维特根斯坦的关系是很密切的，他们的思想是相互受影响。罗素认为维特根斯坦的思想是个方法问题。罗素很担心，过于强调思想方法会失去了哲学追求真理的目标。他对维也纳学派有保留。
○王天兵：维特根斯坦实际上是在质问所谓真理有没有意义。
●芦苇：追问的是真理的规定性与确定性。维特斯根坦特别强调方法论。罗素担心当方法最终消解了哲学意义的时候，也最终消解了人类对信仰追求的意义。他觉得有这种危险倾向。
○王天兵：实际上，现在是维特根斯坦一统天下的时代，所谓“后现代哲学”。
●芦苇：这是对他的误解，维特根斯坦并不否认终极真理对于人类的重要性，他怀疑的是自称是终极真理的学派和鱼龙混杂的信仰体系。但他说自己的方法也是向终极目靠拢。
○王天兵：另外一点就是……罗素写过一本书叫：《为什么我不是基督徒》……
●芦苇：我看过这本书。
○王天兵：那你怎么看？我知道你对基督教还是比较认可的。
●芦苇：这不是认可不认可的问题。我是把它作为一种人类现象，或人类思想史上的一个重要阶段来看。包括过去时、现在时、未来时，相互会发生一个连贯的作用。我们应该超越关于基督教正反两面的解说，把它看成是人类思想史上的一个有重大意义的过程，这样容易在整体上了解基督教。
○王天兵：那你接触基督教是什么时候？基督教对你影响很大。