王启文：让党员在援助
新农村中彰显先进性
拓宽党员服务群众渠道
记者：得知西安市在城市基层党组织和党员中开展“党员志愿者建设新农村援助行动”活动之初，有人担心没人报名，怕活动不深入。这几天通过实地采访，没想到有这么多人参与，奉献热情这么高。
王启文：十七大召开以后，我们提出“以改革创新精神，全面推进党的建设新的伟大工程”进行讨论。“援助行动”是此次讨论的一项创新。一是体现了“以城带乡，以工促农”的要求。二是体现了党员按照十七大精神，积极开辟新的工作渠道，更好地服务群众。三是符合十七大报告提出的建立城乡基层党组织互帮互助机制的要求。当时的想法是先试点，通过组织倡导和适当引导，以点带面，逐步引导更多的社会力量来参与。这是一个切入点，将来有可能成为城乡基层党组织建立长期的互帮互助机制的良好开端。
记者：为什么要选择以志愿者的身份参与？而非组织选派的方式。
王启文：志愿者援助行动是对组织选派方式的有益补充。近些年，一部分人生活殷实了，城市党员中蕴藏着这种援助热情。如果采取组织指定选派的形式，可能有人也有这种热情和觉悟，但不一定能轮到他头上。比如，退休党员，如果按照组织安排，就考虑不到他们。党员有援助积极性，有奉献热情，咱们通过志愿者的形式，能够让所有有爱心、有想法的同志的这种热情都得到满足，都能够实现。另外，就是志愿者的生活条件不同，援助能力不同，不能规定硬性任务、不能提出具体要求。可以量力而行，既可干一件较大的事情，也可干一些小事。
不让“援助行动”带有功利色彩
记者：国外的志愿者一般都有象征性的报酬激励，咱们对志愿者有没有激励措施？
王启文：没有太多物质方面的激励措施，这个活动主要建立在志愿者自愿奉献爱心的基础上。但对其中一些年龄较大、生活不很宽裕、做出较大贡献的志愿者，我们倡导当地党组织给予适当的生活补贴，帮助解决交通费用。主要还是精神上的肯定和鼓励。当然，根据进展情况，如果遇到一些需要解决的带有普遍性的问题，我们会去研究。现在只是一种倡导。援助主要建立在志愿者具备一定的援助能力和奉献精神的基础上。
记者：据说，其中有相当比例是在职党员。对他们的援助行动及所做出的成绩，会不会把其作为一种提拔晋升的条件？
王启文：这个话没有公开讲过，我们不想让援助行动带有强烈的功利色彩。当然，如果有的干部通过志愿者援助行动，表现出很高的政治觉悟，做出了突出的贡献，从某个方面能反映出他的德才素质。我想他所在的组织自然会给出客观公正的评价。但我们没有说当志愿者将来能够提拔，这样容易产生后遗症。可以肯定的是，只要这个干部在志愿者活动中表现得很突出，组织上自然会把其作为一种因素来考虑。我们不给个人承诺，这纯粹是奉献爱心。
记者：没有激励措施，有些志愿者能否坚持到底？会不会有人中途退出？
王启文：有可能。虽然志愿者行动是党组织倡导的，实际上还是一种群众性活动，完全靠个人自觉自愿。当然，我们希望双方建立比较稳定的援助关系。但不能强求，如果个别志愿者退出了，也没关系，还会有更多的人加入。我坚信这个活动会越来越好，规模会越来越大。
让被援助者切实受益
记者：如何引导、激活、增强志愿者的内在动力？
王启文：这个活动刚刚开始，可考虑搞一个经验交流会，交流一下。志愿者活动是建立在党员自觉自愿的基础上，还不能给予过多的干预、管理，尽量发挥志愿者的主动性和创造性，我们主要是了解、掌握、引导就行了。如果变成一种行政行为，就失掉了它本来的意义。但放任自流也不好，毕竟组织对志愿者活动是肯定的，需要进行适当引导。
记者：活动伊始，提出“自愿参与、切合实际、量力而行、尽力而为”的工作原则，这体现了一种实效意识。
王启文：既然是援助，就要让被援助者切实感到援助的好处。不管你能够给他多少物质或其他资助，必须使被援助的农村和农民切实感觉得到。现在看来，特别是大批城市基层党组织加入进来后，援助力量比较大。志愿者活动至少在一段时间内会建立起较为长期的援助关系。另外，农村的需求是多方面的，农村产业结构调整、文化建设、精神文明建设等等。有了志愿者多种形式的坚持和努力，就一定能够取得实在的效果。
激发城市党员的责任感
记者：这次活动与以往的活动有什么区别？
王启文：一是以往类似的活动主要是组织行为，这次主要是志愿行为。虽然有些单位也是以基层党组织的名义来开展，但也可以把他们看成是一个志愿者单位。另外，原来的活动一般部有具体的目标任务，我们这次活动没有任务，提倡量力而行，有钱出钱，有力出力，有智出智。由于没有具体目标任务，更有利于发挥志愿者的作用。
记者：在临潼，有志愿者讲，虽然他们出生于农村，但多年与农村已没有联系，如今看到农村好多群众还那么贫困，他们联想自己坐在办公室享受着空调，过着小日子，思想上很受震动，从感情上产生了一些过去不曾有的东西。
王启文：这就是农村对城市的一种积极作用，促使城市党员沉思，增强人们的爱心。再一点，志愿者看到城乡差距，有利于深刻珲解中央和国家的工作大局，更加理解党在三农工作方面的一些政策。
记者：关于建立城乡基层党组织互帮互助机制，目前的难点在哪里？
王启文：志愿者活动还处于探索阶段，还没有体现出“互”字，基本上还是城市志愿者的单向援助。至于农村党组织和党员怎样支持帮助城市基层党组织和城市党员，目前还没有找到很好的方法。可以说，城市党组织和党员到农村援助过程，可作为他们接受教育和锻炼成长的过程。农村党员也有自己的长处，这些长处往往是城市党员所缺少的。城市党员会感受到他们改变贫困面貌中表现出来的艰苦奋斗精神，这更加有利于激发城市党组织和党员的历史使命感和责任感。
科学发展的具体实践
记者：你在启动仪式上讲，这项活动是推动科学发展观的一项举措？
王启文：这是实践科学发展观的一次行动。统筹城乡发展，是贯彻科学发展观的必然要求，只有实现农业和农村经济的可持续发展，实现农村经济社会的伞面发展，实现工业与农业、城市与农村协调发展，逐步缩小城乡差距，才能实现全国经济社会全面协调可持续发展，真正把科学发展观落到实处。
记者：具体怎样理解这种联系？
王启文：城市化、工业化过程中农民做出了很大贡献。可农民的收入、生活质量远远低于城市；从社会事业发展上讲，由于农民长期享受不到公共产品带来的好处，教育、卫生、文化事业等方面都比城市落后，如果不下大功夫来改变，就谈不上全面实现小康社会。贯彻科学发展观，一个重要的问题就是要解决好农村和城市的统筹发展。从组织部门来讲，倡导城市基层党组织和城市有能力的党员援助新农村建设，与各级党委、政府贯彻科学发展观、统筹城乡社会发展的目标是一致的，也是党的建设工作围绕中心、服务大局的具体举措。“援助行动”在一定程度上还加强了农村精神文明建设，加快了农村社会事业的发展。这对新农村建设具有积极意义。
记者：这次活动，你看重的价值是什么？
王启文：值得肯定的是党员表现出来的社会责任感。这表现在对改变农村落后面貌、建设社会主义新农村的责任；表现在对社会弱势群体奉献爱心的责任。这种责任感有利于进一步塑造党在人民群众中的良好形象。
记者：援助行动还处在探索阶段。
王启文：目前看，有的城市党员志愿者一时还没有找到适合自己的援助途径和方法。解决这个问题，一是发挥各级党组织的作用，给有热情但是没有找到适合援助方法的人做点服务工作，提供一些具体指导。二是组织志愿者进行交流，这种交流一是进行传统的面对面的交流，另一个是利用刚络进行网上交流。这种交流有利于志愿者相互交换信息。
郭大为：没有因增量民主让我短斤少两
让更多的人在用人问题上拥有话语权
记者：未央区去年选任中层干部在当地引起震动，也引起各方密切关注，省委有关领导对你们的探索给予肯定。基层工作操作往往取决于“一把手”的认知水平，你作为总推手，最初怎么考虑？
郭大为：人常讲多琢磨事，少琢磨人，但在实际工作推进中，人和事密切关联。在中国要干好事情，不懂得事在人为就不懂得管理。这就要琢磨怎样选好人、用好人。
记者：你当了5年区长转任书记。岗位反差有体会吗？
郭大为：一般区长对人的问题没有决定的话语权，故导致抓工作落实时，本来很简单说一遍就能做到位的事情，却屡推不进。个中原因在于干部把心思、精力都用到给书记留下一个好印象上了。又因机制原因，书记又不是完全处于具体工作的第一线，看不到一些干部的细节表现，这就形成一些干部在抓事情上不出力，老琢磨着能给书记、组织部长等在参与人的问题上有话语决策权的人留下一个好印象。这就提出一个问题，干部到底应把时间、精力放在哪里。
记者：书记真正管人了。可观察人又有了局限。
郭大为：现时干部管理结构，越往上走官位越高，接触、观察干部越是有限，干部给“一把手”的印象几乎都是正面的、阳光的，难以伞面观察到干部的负面、真相。如果做区长时对一些干部行为还有看法的话，那么做书记后，在这个位置看到的都是好人、好干部。这就得到启发，要把人看准、选好，必须动用团队的力量，让更多的人参与选人，多角度的观察和了解才能看得全面。
不规范的制度把人的劣根性给放大了
郭大为：换届后要调整干部，按惯例走老路省事，但调整后人云亦云弊端较多。反思我们的运作方式，在操作上就留有造成弊端的空间。
记者：怎么讲？
郭大为：我观察到几种现象：一是在大会统计票等候时，组织部干部在另一小房间先给领导汇报，这属正常的运作程序，却引起大家各种议论、猜测：第二种现象就是在无记名推荐时填人情票、随意票，这是因为填票者自认为这种不负责任的行为别人不知道，他可以为此不付任何成本，不担任何责任。事后，他还可以讨好许多人，这种人性中不规范的一面得到蔓延。这个人也许没有多坏，这是不规范的制度把人的劣根性给放大了。还有一种现象就是当组织部干部一对一谈话推荐时，不少干部又言不由衷，谈话推荐与填票推荐不一致。这是凶为他们对谈话人不信任，担心背后有复杂关系。
记者：你对这些现象看得透彻。
郭大为：所以，我们耗人、耗时赶当夜统计出来的投票结果，却是一个低质量的、没有多少参考价值的统计样本。票数相当分散，推荐和没推荐一个样，说谁行谁都不行，说谁不行又都差不多。这个要变。
记者：第一次大范围考评、推荐时，你们为何采用现代信息手段填卡“机读”？
郭大为：说穿了，人信“机器”不信人。若从做事考虑，哪个成本低选哪个，这次实际是舍低求高，那就是选择了信任、真实。“机读”显示自由、民主，实名制限制自由，那是体现更高层次的民主。自由和民主是相对的，要合理恰当运用。
实名推荐就是要让大家搞责任投票
记者：比测评参与主体的扩大更大的变革是，中层正职以上领导的实名制推荐。
郭大为：通俗地讲，咱们把人当人，人一定会给咱干出人事来。要创新就不能简单化。因为要把这个办法产生的结果当真，就必须要把过程做精细、做坚实。区委常委们经过反复酝酿、交流，统一思想、制定规则。
记者：从发通知到开会推荐，你们给的活动空间很大。可一般常常是搞“突然袭击”。
郭大为：按说推荐干部非常重要。但以往非要通知一个不着边际的会议，先把会议草草收场，然后说推荐干部。这样，虽没说明会议主题，但大家心知肚明。这种套在一个什么会上搞推荐，让大家仓促地来，然后作一个重大的人事推荐选择，这是不合适的。我们这次从通知到开会中间留有4个小时，目的是让大家充分思考，中间也有打电话、饭局的交流，不要把它看得太严重，应从正面去理解。我们通过一些规则，把可能产生的影响降到最低。
记者：通知时说没说明实名推荐？
郭大为：没有。但我们给常委及几套班子成员讲清楚了。不能咱自己决定的事对自己人都信不过。我们要求组织中的每个成员讲真话，光明正大。领导要有领导风范。
记者：你们在细节上的严密与严肃，被人喻为“未央高考”。
郭大为：当组织部长杨军讲清实名制推荐时，会场顿时凝重起来。为了让大家毫无顾虑地表达真实意愿，我们一是把推荐表搞成像高考试卷一样名字下有装订线；二是让大家知道书记是可以翻阅推荐表姓名部分的人之一，也就是说每人填表公正与否是要付个人前途政治成本的；三是让汇总的人当众承诺。这样做的目的就是要让发生不规范行为的人付出的成本很高，代价很大。咱不讲大话讲规则。这跟比赛一样，上场之前先宣布规则，然后吹哨开始，比赛中只认规则不认人。
记者：你讲的政治成本具体指什么？
郭大为：就是说区委主要领导有权看到推荐表中谁推荐的谁。可看出填票人一是是否出于公心推荐，二是填票人选人识人的能力和水平。这将对主要领导留下印象和产生评价，继尔影响对干部以后的任用。
记者：我们看到这次填的推荐表字迹都很工整、整齐。
郭大为：过去都是狂草，生怕别人认出笔迹，有人还故意模仿别人笔迹填写，造成组织上的误会。咱整天讲团结呢，这都是构成不团结的因素。开会时我特意安排区长主持，专职副书记讲话，组织部长作具体安排。让大家知道区长在决策用人问题上处于核心位置，让管事的在管人上拥有决策权。
集中制是团队的集中，而非个人的集中
记者：在实名投票时，书记、区长、专职副书记、组织部长交了“白卷”，为什么？这只是少投几票的问题吗？
郭大为：我们约定好的。这不是少投几票的问题。因为尝试创新就要注意每个环节管用和可行性。假如我是组织部长，我一定要想方设法找到书记填的票，还要找到区委主要成员的票。因为搞到这些票，后面的方案才好通过，才能受到好评。毕竟人都是人，我郭大为如果填写了谁，在决定人选时，就很难听进别人意见，因为我已经有第一主观意向了。此举意在提高民主集中制的质量，避免主要领导对过程带来影响。
记者：你们为啥当场不说明呢？