附录
对话一做勇于实践的学者
中国改革开放已经走过了30年历程。30年间，中国接受了突然涌入的新事物，融入本民族几千年的精神，共同造就了一个生机勃勃的时代。在这股新潮流中，有一些人士依靠自身努力或是运气，脱颖而出，见证和缔造了这个新的时代……
为纪念中国改革开放30年，搜狐财经推出“30年30人”高端访谈节目，主持人董时于2008年7月专访了汤敏。
发展中国家要实行符合现实的制度
主持人：汤先生，中国改革开放已经30年了，在这30年中中国发生了巨大的变化。我们知道，当年您作为恢复高考以后的第一届大学生从武汉大学毕业，可以说在这一时期您见证了中国的发展。您能不能总结一下，这30年您觉得中国最大的或者最根本的变化是什么？
汤敏：如果说最大、最根本的变化，我想不是用一句话能够表达出来的。因为这30年是新中国成立以后变化最快的一段时间，也可能是中华民族几千年以来变化最快的一段时间。从某种意义上来说，可能在世界范围内，这么大的人群、这么大的国家，在短期内发生这么巨大的变化是空前的。作为这么大的一个事件、这么大的一个变化，简单几句话很难概括全。
我是学经济的，中国如果从经济角度来看，这30年有两个最大的转机，一个转机是计划经济向市场经济转变，另一个是从落后的计划经济向现代化的工业、商业经济转型。
主持人：在这30年里您曾经在国外留学和在亚洲开发银行工作，您感觉在中国以外的地方，他们感受到中国有些什么样的变化？
汤敏：我觉得从国外的角度来看，在80年代更多看到的是开放，就是中国从一个封闭的社会主义国家向全世界开放。90年代，改革速度加快，从世界角度看，中国的产品开始逐渐打入世界，中国从一个遥远的故事、一个遥不可及的幻象上的国家，变成一个非常现实的影响世界的国家。到了21世纪，中国继续实施改革开放，全世界可以看到中国的发展，感觉到中国的影响。中国已经成为一个有影响力的、负责任的，而且举足轻重的大国，不管是从经济实力来说、从政治实力来说、从社会实力来说都能对世界产生巨大的影响。
主持人：80年代出国的人到欧美去是最多的，他们研究欧美也比较多。您为什么在自己的研究领域确定了研究发展中国家的方向？
汤敏：我跟其他留学生一样，一开始也是在美国上学，接触也是或者中国的、或者美国的东西。但是实际上后来我和别人不太一样是因为，我的工作是在亚洲开发银行，而亚洲开发银行总部所在的菲律宾就是发展中国家，生活、居住在那个地方，就非常直观地感受到发展中国家到底是什么样。
第二个，我在亚洲开发银行工作本身，不仅是为发达国家服务，也为一些贫困国家、发展中国家服务。我们经常要到发展中国家，应该说对发展中国家情况了解更多一些。我们学的就是发展经济学，不管从专业角度来说、工作角度来说，对这方面都有很多的了解。
主持人：我以前看过一个资料，记不清是在哪里了，里面好像讲到过您提到一个观点，说当时您在菲律宾的时候，发现菲律宾是有市场的，但并不能解决所有的问题。您觉得这背后还有更深刻的东西，您觉得是什么？
汤敏：当时我们在学校的时候，中国改革开放刚刚开始，我们看到了很多国外先进的现代化的生活、现代化的技术等等。觉得西方的技术、西方的经济体制，包括一些西方的政治体制可能对我们有巨大的借鉴意义。
在美国上学的时候，确实是觉得这套东西很不错。但是到了菲律宾以后，经常到发展中国家跑，这个思想有了新的变化。就发觉很多从理论上，哪怕在发达国家实践中成功的一些东西，比如说民主、自由，包括市场经济、竞争、自由价格等，在运用到发展中国家后往往就会变味，或者说没有达到原来大家所期望的理想状态。菲律宾就是一个特别典型的例子，因为菲律宾原来是美国的殖民地，所以美国基本上把它的一套法律都完完整整地搬过来在用。菲律宾的民主、菲律宾的政治体制非常接近美国。如果说亚洲国家排个序的话，菲律宾的经济、政治体制是最接近美国的，但是结果也并不是那么理想。其实菲律宾五六十年代在亚洲应该说是发展最好的国家之一，亚洲开发银行之所以在菲律宾建总部，也跟当时菲律宾在亚洲相对来说发展比较好有关。但是逆水行舟不进则退，其他亚洲国家虽然没有完全照搬美国制度，但也很快地发展起来了，而菲律宾还在不断地挣扎中。当然这里头有政治因素，比如说政府的独裁统治，比如说一段时间里也采取一些进口替代的政策等等。
总体上来说，菲律宾经济还是相对来说最自由的。为什么它没有得到很好的发展呢？我观察过很多次菲律宾的选举，一开始非常热闹，但是也不一定能够真正让老百姓满意。或者说老百姓选出来一个总统，很快就会失望。而这里头有很多政治的问题，所以说，简单地把这些制度照搬过来，是不一定能解决问题的。
再举个例子，比如说我在很长时间内负责孟加拉国经济政策的研究。孟加拉也是一个民主国家，选举等等都非常的自由。但是这里头也存在着很多问题，比如说罢工自由，但是它一罢工就类似罢市一样，所有人都不准工作，所有的人不准去上班。我在那个地方经历的最长的一次，57天不准上班，不准去干什么事情，整个的经济就会瘫痪了。
主持人：您观察得比较细心。
汤敏：你想想看，我们是有切身体会，在那个时候我们要出差到孟加拉，我们就得从机场走十几公里到市里头住旅馆，因为没车。反过来说，正好你在那儿出差了，宣布走不了了，你就得扛着行李走十几公里。
理论要转化成政策必须符合实践
主持人：其实很多海外学者回来以后，给中国经济的发展提供了很多好的建议和借鉴的经验，但是也有人认为，部分海归的学者水土不服。我看了您的一些资料，您在中国除了建议以外，还参与了很多的实践，包括经济金融，包括其他的方向。我想问一下，从您的角度讲，您提出来要做勇于实践的学者，这个含义是什么？
汤敏：我觉得学者或者学术语言有几种。一种是纯理论研究，特别是一些抽象理论研究，坐在教室里、坐在办公室里、坐在书斋里就可以琢磨出来的东西。另外一种，是一种实验室的研究。但社会科学，特别是政策研究这部分，需要社会实践，需要了解情况。因为社会科学是一个非常复杂的问题，不是简单的哪个模式、哪个理论照套就行了。像你说的，可能我们有一种学者，从海外回来水土不服，这里我想说不仅海外学者水土不服。包括我们在国内的很多学者可能也水土不服，如果都是拿书斋里那些东西套在现代社会的话，都是水土不服，不是海归不海归的问题。
当然我们也做了一些社会调查，有一些想法等等。是不是就服了呢？也不敢说，因为知识的问题，特别像政策的问题，是无穷尽的问题。只不过说我们了解的情况多一些，有时候我们提出的建议可能会符合一些实际。但是作为学者来说我们提出这样的建议，能不能用，那得要政府或者企业自己去判断，我们只是提出这个建议而已。
主持人：在国内的学者里面，这种实践型的学者，您觉得现实中够多吗？
汤敏：我觉得有很多。中国经济能走到这一步，中国的发展能走到这一步，不能说跟我们很多学者长期的工作、碰到问题提出的建议一点关系没有，当然政府官员、工人、学者，大家都在贡献。我们当然也需要一些理论工作者，但是我们同时也需要很多实践型的学者。正是大变化的时候，需要理论的突破，也需要实践上的突破。而且这是我们中国学者最强项的，因为如果我们中国学者坐在书斋里去想那些理论，肯定想不过外国人，他们想了几百年了，我们才想了几十年。我们的比较优势是我们有他们没有的实践，全世界变化最快的这些实践。这个社会实践意义就更大一些，这也是我们中国学者得天独厚的。
主持人：看了一些您早期的文章，我有一个感觉，您实际上是从专业向政策研究过渡的学者。我不知道您是有意往这方面转变，还是说只是碰巧？
汤敏：其实我原来是学数学的。我的大学是数学专业，之所以后来到美国学经济，也是对这些实践的东西更有兴趣，我想看到这些政策变成社会实践。如果搞成理论的话，我就回到数学去，那个是最简单最纯的。从这种意义上来说，我就更喜欢研究政策了。这些具体的建议是我的兴趣所在，或者某种意义上也是我的长项，毕竟有这么多国家的工作经验，有这么多领域的经验。我从亚洲开发银行出来以后有更多的机会，所以我想我也会享受这些。
中国发展农村金融不缺机会缺机制
主持人：您从亚洲开发银行那个时候开始就一直做很多金融方面的实验，包括茅先生和您发起的农村信用贷款，非常艰难，后来我也知道您在农村方面还做过其他的实验。您为什么会花这么大的精力做农村方面的实验？
汤敏：因为我当时正好在孟加拉工作，孟加拉的小额贷款是全世界最发达的，而且全世界都在学他们的经验，我想把这个经验带到中国来，介绍给中国人。这个领域本身是中国最需要的，因为中国长期以来三农问题是最大的问题，解决三农问题的根本办法就是让农民进城和在当地发展生产，而发展生产最核心、最欠缺的一点就是融资问题。小额贷款更符合中国农村经济的发展状况。所以从这个里面来说，我觉得我能够参与推动农村小额贷款，特别的骄傲。
主持人：农村小额贷款这个典型，其实是茅先生和像您这样的热心经济学家或者相关的人士拿出自己的钱做的，但是否可以复制还不好说。您讲农村金融多元化，怎么能够吸引其他机构来到这里投资，拿什么样的钱来投资？有的人认为上游机构追逐利益的本能和贫困地区贫困人口集中，这是天然的矛盾，他们认为这个不好做。您怎么看呢？
汤敏：我觉得这是一种误解。首先，中国农村缺金融，不仅是贫困地区缺，富裕地区也缺，中等收入、中等发展地区也缺。如果说特别贫困的地区，商业金融不太愿意进入的话，富裕地区、中等收入地区还有巨大的市场。其实主要的问题不是说金融机构不愿意进去，而是我们长期以来不让金融机构进去。我们的农村金融机构只有一家农信社，其他的那些商业银行，因为国有、集体的问题，真正的民间金融没有开放让他们去做。近些年才允许开设农村金融乡镇银行、小额贷款公司，可以看到很多很多的民营资本愿意去做。当然这里面还有很多值得改善的地方，但是你也可以看到民间资本对金融领域的一种热情。
第二个，是关于特别贫困地区。如果让纯商业机构来选，它一定会去一些比较富裕的地区，这是可以理解的，因为它是追逐商业利益的。贫困地区怎么办呢？我觉得我们还是有别的方式。比如像孟加拉，人均GDP是400多美元，咱们2500多美元是它的6倍。孟加拉的乡村银行在400美元的穷国里专门服务农村，不但对农村，还专门对农村里的贫困农村。在孟加拉，如果你的家里是瓦房或者房顶是铁皮房，我不借钱给你，我只借给那些茅草顶的，为什么？因为只有茅草顶才是贫困的。如果说中国有贫困地区的话，孟加拉的贫困地区比中国的贫困地区贫困多了。就是在这样的情况下，它的那个银行能生存几十年，而且还能赚钱、还能扩大，变成国家最大的银行。也就是说，即使是贫困地区、贫困公民，实际上还是有机会的，但是那些机会不一定是纯商业的资本去做。是什么资本去做呢？一个可能是一种慈善机构，有很多很多这样的。另外一种，我们称之为社会投资型的。社会投资型是一种什么资本呢？就是不是为了赚大钱来投资，不是为了利润最大化来投资，而是为了某一个社会目标最大化来投资。第二个，是每笔钱用的应该有效率，要能赚钱，赚的钱可能不一定比纯商业的多，但是本身能赚钱。也可能赚大钱，但是不是为了赚大钱做这个事情的。这种社会投资，运作的时候完全按照商业运作，但是投资的时候并不是以利润最大化来投资。这些钱其实很多。很多企业家，你可以让他捐钱。但是捐献的问题是，捐一笔钱很快就没了。很多企业非常认同这种社会投资型的，他愿意出一笔钱来做这样的投资。把它做好，这种资本就愿意进来。
我们和一批企业家筹集了一笔钱，就准备做社会投资型的小额贷款公司。到几个省去做这样的小额贷款公司，到比较贫困的地方去做这样的实践。
主持人：这几年的中央一号文件都是对农村的，农村的发展和农民收入提高，是国家的一个难题。您觉得小额贷款这种方式推出，使农民生产的资金顺利解决，对整个中国经济的发展会有什么样的作用？
汤敏：我觉得规模做大，发展够好，一定会有巨大的推动作用。因为中国农村不是说没有机会，不是说没有资金，就是缺很好的机制把资金和机会结合起来。农民的钱，相当一部分要到城市里边，存在银行、存在邮政储蓄。我们农村有机会，小额贷款就是非常好的机制，在中国和外国实践证明都是非常好的机制，大量的推广应该说是能够成功的。当然也不是说就是小额贷款一家或者一个事情一朝就能解决三农问题，但是这个肯定是解决三农问题最重要的一部分。
中国经济发展最理想的状态是平稳
主持人：过去所有人都对中国充满信心，他们认为我们肯定是最活跃的、最有潜质的国家。但因为近年来股市一直不太好，很多老百姓、投资人受到直接的损失，他们会有其他的想法，比较担心整个经济会不会有一些什么问题？您也做了这方面的研究，您看中国的国力和未来的潜力怎么样，有变化吗？
汤敏：我觉得从总体上来看，中国经济应该还是很健康的，经济增长仍是全世界最快的国家之一。而且即使我们自己跟自己比，与我们过去的30年来比，可以说还是比较快的。第三个，从国家的方向上来说，我们的经济增长放慢一些，我们的通货膨胀高了，热钱进来了，我们看到很多风险。
你想想看，第一个，通货膨胀并不是现在才高的，其实早就开始了，只是如今才反映出来。猪肉价格、蔬菜价格、铁矿石价格等，实际上是慢慢积累下来的，其实过去同样存在这样的问题。包括我们的房地产价格曾经蹿升得非常快，我们的股市也是下得很快。这里面孕育着风险。我们试想，如果我们去让这个股市继续往上涨，如果房价又涨一倍，北京二环内的房价从2万涨到4万，几个月就可以上去。正因为我们早一些把这些因素考虑到，社会的风险减少了。总体来说，中国其实并没有那种巨大的风险。中国最理想的状态是平稳，而不是大起大落。这个大起大落你看着快了，实际上很多东西都浪费了，那种增长实际上是很没有效率的。
主持人：我们看到有关专家说中国的增长碰到能源的天花板，就是世界油价的增长，导致国内的油价开始涨。可是我们发现从投资上来讲，往往耗能高的企业反而得到投资，节能的企业投资前景又没有那么强。您怎么看？
汤敏：因为我们能源价格是扭曲的，这时候就会产生耗能企业反而生活得好。因为它便宜可以大量出口，国家补贴使他们出去反而更便宜。所以就出现这种怪象，我们很多极大的企业出口不断增多。因为别的国家价格是正常的，世界油价上去了，能源价格上去了，他的成本就上去了。咱们没上，咱们可以卖，但是实际上我们等于在补贴全世界。不一定石油产品，比如塑料产品，塑料产品全是用石化做的。我们的塑料产品便宜能出口，我们出口的大量产品实际上是靠中石油、中石化补贴，靠国家在补贴，靠老百姓在补贴。这种耗能产业能生活得那么好，这是一个危险的信号。它是靠我们老百姓在补贴他们的生产，所以这是一种不好的现象。我们要把它扭过来，我们让耗能的不能出口，减少成本，反过来让节能企业能够受益。只有能源价格真正反映了真实价格，不但反映了国际的油价，而且还反映了这些对污染的破坏，这样我们才能真正做好。
产业转移成功需要政策支持
主持人：早在2006年或者更早您就提到过一个问题，就是中等收入国家的陷阱问题。其中很多问题都已经应验了，包括收入分配差距的拉大问题，也包括产业升级的问题。您也讲过，在国家发展过程中一定会有大量的产业转移，像我们的珠三角、长三角，都有大量的企业，一个是向其他国家转移，一个是向内陆转移。您觉得我们国家的产业转移状况怎么样？
汤敏：产业转移是必然的，因为一个国家要不断地发展，就一定要进行一些产业转移。而且出现产业转移是个好现象，说明我们的经济在发展，我们在提高。没有产业转移才危险呢，说明你就没有什么变化，老在那儿滚来滚去，没有飞跃。第二，产业转移并不一定都是成功的，有成功的，比如日本、韩国，比如我们的台湾省，在过去的几十年里，有几次的产业转移。80年代我们在美国留学的时候，充斥在美国市场的都是发达国家的产品，如今都是中国制造的了，他们去做高科技的东西了，这是成功的。有没有不成功的呢？有，比如东南亚，比如菲律宾、马来西亚。这种转移，第一个转移是必然会出现的，第二个转移能不能成功，还得看当时转移的政策。
比如说我们已经开始在转移了，通过考察我们可以很清楚这个去向。就可能出现两种情况，一种是像韩国、我国台湾省的转移，好的转移是什么情况呢？把企业搬到另外一个地方去生产，把这块地腾出来，换一个新的企业，升级换代，我就可以赚两笔钱：一笔是新的房地产拉起来的；另外还有一些小钱，原来的厂房、产品在那边还可以赚钱。比如说为什么当时那么多跑到东莞，那么多跑到珠三角、长三角，就是这个模式。这是一种成功的，一笔钱变成赚两笔钱，这是一种成功的转移。
失败的转移是什么呢？我先把这些不要了，关掉了，新的出来了又没出好，因为这个产业升级不是那么简单的。一个原来做牛仔裤的老板，你突然让他生产电子产品，突然让他生产汽车零件，他的技术、厂房全部都要发生巨大变化，不一定能做得出来的。这时候怎么办，怎么让他有好的转型？比如说我们产业需要的培训，这里首先需要老板要进行培训，我的员工要进行培训，那么多技术人员要培训。第二个，这需要巨大的资金，等于是要把这个搬出去，这边新上，需要巨大的资金，这个融资方式有没有？第三个，我们需要技术的支持和政策支持，我们这些厂房要搬出去，搬到一个陌生地方去，那个地方有没有政策环境，没有的话怎么向下发展？比如搬到柬埔寨，柬埔寨经济很乱或者政策很乱，你看原来的外资投到中国来，你看他的政府马上跟过来，跟你讨论要保持投资环境，跟政府在讨论，跟你要这个、要那个，我们的政府是不是也应该那样去做？甚至包括我在菲律宾看到的，当时在菲律宾做了一个台湾工业园，在那个地方给很好的环境，咱们是不是也可以做？
所以这种转移或者这种升级，不是自然形成的，需要帮助，特别是在比较大规模的过程中，有可能企业陷入困难的境地，而且这种会造成很多不必要的损失。从这种意义上来说，我觉得我们还要做很多，可以叫腾笼换鸟，腾笼的过程、换鸟的过程，咱们要一个政策环境。
肯定改革是大是大非的问题
主持人：刚才您就讲了，30年前上大学对您一生影响好像很大，我也听很多同时代的人讲他们因为上大学改变了命运，我不知道上大学对您的命运改变起了什么作用？另外一个就是，谈到中国的高等教育一定要谈到的就是扩招，因为对扩招的争议有很长时间了。实际上我们也不断在想，本质问题是什么，是扩招本身，还是说后来争议比较多的失业和就业难的关系，您怎么看，这个政策跟您当初的建议是有关系的？
汤敏：从我个人的经历来看，1978年上了大学，上完大学以后留校、出国、工作等等，在所有的坎里头，上大学是一个飞跃。在我们这一代人来说，能够上大学的毕竟是少数的人，但是这些少数的人都特别受益于这次机会，这是我们人生一个最重要的分水岭。我总在说，中国的改革开放是不是真正的改革开放，对全民一个巨大的冲击，就是在恢复高考。因为在1977年的时候，当时还是在拨乱反正，整个还是比较乱的时候，突然之间说大学可以考了。
主持人：当时你在做什么？
汤敏：当时我在一个中学当教师，我已经工作了。一下就可以考大学了，一下对全体人民的冲击很大，这才是真正拨乱反正最重要的。如果连大学都恢复考试了，你想以前很多东西都是可以恢复了。而且第二个，一下把年轻人所有的注意力就集中到复习考试、学习上头，我以前在中学知道，学校调皮捣蛋的多得不得了，但一宣布说可以考大学，整个学校一夜之间就发生变化了。
主持人：人生的机会来了。
汤敏：上了大学以后，等等这一切，所有的77级、78级考上大学的，应该说都有这种深入的感受。我们再反过来想，当时77年的时候，全国招了27万名大学生，当时十届的高中生来考大学，只招了27万，百里挑一。我们是幸运者，我们被挑上了，但是我的很多同学，一样是有这样的能力，但是由于机会太少了，所以他们就被排除在大学之外，他们人生的道路就开始不一样了。不是说他们就一定不成功，但是他们完全走了另外一条路了。所以那个时候我就一直在想，我们这27万，就把很多很多的非常好的年轻人排除在大学之外了。所以到了1997、1998年的时候，当时中国叫启动内需，当时我们要保证经济发展，所以我们就想到这个。当时要启动内需，允许买房子、买车，老百姓都把钱用在这儿了。还有就是我们大学扩招，因为这是老百姓最需要的东西，最需要的消费。为什么我们大学不能扩呢？因为我们财政只有那么多钱，因为当时我们的大学是几乎不要钱的，很少很少的学费，而我们财政每年只有这么多的补贴，所以我们不能扩招，所以有千千万万的年轻人就排除在大学之外了。
我在想，如果既然老百姓愿意去上大学，国家没有钱我自己出钱来上大学行不行？就想我们能不能把学费提高一些，而提高大学学费是全世界普遍的。我们当时是连小学还得交学费，我们连中学都得交学费，全世界绝大部分国家小学是不用交学费的，中学也不要交学费，我们当时还要交学费，但恰恰是大学不需要交学费。
主持人：义务教育反过来了。
汤敏：义务教育要交学费，非义务教育不需要交学费，这个合理吗？这是不合理的。小学教育、中学教育，这是全民享受的义务教育，大学教育只是一部分的教育，不能让大家补助一部分人。所以应该交一部分学费，这是天经地义的，全世界都是这样做的。而当时我们正好是计划经济那种方式，所以我们正好颠倒过去了，我们只是颠倒回来，而且不是全部交，是交一部分学费。确实因为交了这部分学费，使千千万万的大学生上大学了，这是一件好事。会不会有贫困家庭交不起学费？是有，当时我们提出来，应该同时把助学款做起来，因为全世界普遍的惯例都有助学贷款，这个国家都可以做出来。因为国家也不是说没有拿钱，国家不是说把那部分钱拿走了，国家一分钱不少，国家完全有能力让这部分贫困学生能够上学。
主持人：当时中国高等教育的比例跟其他比例比大概是什么样的？
汤敏：当时我们能上大学的大概4%左右，就是适龄青年18到22岁4%，当时印度是8%，当时菲律宾是31%，泰国37%，美国当然60%。美国我们比不了，你说我们跟菲律宾比不了吗？当时我们人均GDP已经超过菲律宾了，你说我们跟印度比不了吗？印度当时是中国GDP的一半都没有，人家能到8%，凭什么我们4%？为什么4%呢？就是因为我们大学不要钱，全部靠财政，财政没那么多钱。
主持人：财政当时只有百分之二点几。
汤敏：所以我们就打破这个。这个变化以后，大学扩招以后，当然有不同意见。但是我总觉得，咱们再过20年，大学扩招是中国继大学恢复高考之外，对中国高等教育又一次巨大的冲击，又上了一个大台阶。不但使大学扩招了，原来扩招之前每年是100万的大学生，招了500万大学生，上大学已经不是那么难了。
主持人：其实这也是给中国未来全球结构调整和整个经济周期做了人才的准备。
汤敏：对啊，会不会有一部分大学生找工作难？一定有，6年里头扩大了5倍，有没有难度？一定是有难度的。有没有这方面的问题？一定有这方面的问题。但是从我们扩大了5倍，从我们变成了全世界最大的大学，从这个角度来说，我觉得应该是利大于弊。或者反过来说，我们存在很多问题，上大学难、找工作难。这些问题是因为大学扩招造成的难，还是我们教育改革不到位造成的难？如果教育改革不到位造成的难，我们应该加速教育改革，而不应该去谴责扩招，不应该把我们已经扩大的比例再收回来，我们不应该把那么多完全可以享受大学教育的都排除出去。我们都考过大学都知道，差一两分真的智力上有这么大的差别吗？不是的，这些人只要有机会，可能没上大学的人比我们搞得更好。但是就因为在那一个独木桥里面，可能觉没睡好就失去了一次机会，其实是非常不合理的。解决这个问题我们一定要扩大机会，扩大机会最后可以推动市场的。即使扩大了5倍以后，我们上大学的比例也不过21%、23%，我们还远远低于跟我们同等发展水平的这些发展中国家。凭什么我们全世界发展最快的经济就容纳不了？这么点大学生？我们能容纳那么多民工，学生为什么就容纳不了？那是跟我们大学的教育改革、我们培养大学的能力有关系的，所以我们要解决的是这些问题，而不是说减招回到原来。我们一直在辩论。
主持人：辩论过多少场？
汤敏：辩论很多了，我觉得这是大是大非的问题。包括对整个改革，我们有些人在否定改革、在批评改革，贫富差距拉大了，这个不行、那个不行，也有这个问题，但是这些问题都是没有从大的角度上来看。