后来在拍《图雅的婚事》的时侯钱也断档了，我那么全心全意竭尽全力地支持导演王全安，就因为我有教训，知道在关键时候只有咬着牙关去支持他，要死死一块儿，义无反顾地替他抵挡一切压力。可是，拍摄《西夏路迢迢》的时候，没有人替我抵挡，就死定了。
○王天兵：我们回到编剧上。《西夏路迢迢》之后，你又写了什么剧本？
●芦苇：《西夏路迢迢》做后期的时候，中央电视台就找我来写《李自成》了，是一部电视剧。
《李自成》
○王天兵：这是迄今为止你写的唯一一部电视剧，而且也是一部历史剧，时间跨度也很长。
●芦苇：是的。原定写四十集，我只写了二十集。我写得很慢。像电视剧这种快餐生产，我很不习惯，但又不愿应付了事，用写电影剧本的力道来写，当然就慢了，延误了人家的生产计划。我跟《太平天国》是同时接的活儿，《太平天国》都拍完了，我的剧本还没写完呢，真是对不起找我的那两位热情编辑。
我当时还有点儿抱负，想拍一部跟以往不同的电视剧，用电影语言、电影手段和电影的感觉来拍，所以写得非常慢。
○王天兵：写《李自成》的时候，你看了很多第一手资料吧？
●芦苇：大量地读大量地啃，资料看了有这么半柜子，主要是晚明历史和明末农民战争史资料。那时候我光收集资料、做笔记就费了很长时间，用的是慢工出细活的笨办法。
○王天兵：你能否讲讲《李自成》的故事背景？
●芦苇：崇祯皇帝是明朝少见的欲图有所作为的一个皇帝，很不幸的是他生在一个非常动荡的年代，明朝恰恰灭亡在他的手里。
史载农民起义军的领袖高迎祥在周至县的马召镇激战被活捉后送到北京，在午门被斩首。我杜撰了一段戏，崇祯因为好奇私下去探视他。两人有几句对话。崇祯问高迎祥为什么造反？高迎祥答：说起来话长，从何说起？崇祯说天灾地祸不是朝廷的问题，你为什么要反叛朝廷？高迎祥反问他：你吃过观音土没有？一句话就把崇祯给问住了……贵为天子，哪知道什么叫观音土呀。高迎祥说如果你没吃过观音土、没吃过草根儿、没吃过树皮，我为什么造反就跟你说不清了。你要是吃过这些，你也得反了去。他掷地有声地回答了明朝灭亡的根本原因。
明朝末期民间有一个说法，叫“三石皇粮，七斗入仓”，从农民那儿收了三石税粮共九百斤，只有七斗……二百一十斤入了国库，中间被层层克扣盘剥的竟有六百九十斤。你想想，农民负担有多重！国库空耗，农民被掠榨尽空，喂肥了一个官僚阶层，可是这个阶层又不解决社会和农民的危机。农民活不下去了就得揭竿而起自谋生路。就这八个字，足以判明朝的死刑了。
李自成与崇祯并列，能使我们看到折腾中国人的命运问题，作为盗寇的李自成和作为天子的崇祯同样在经受磨难，都在活受罪。这个社会已经走到了尽头了。
我当时有点儿抱负，想搭一座大舞台，把明朝的官僚体制、军事体制、农民军的军事体制和满洲人势力的兴起做一个对比，把这些人都写得绘声绘色，所以写得又细又慢，二十集我写了三年时间，足有六部电影的量。
○王天兵：剧本现在还有吗？
●芦苇：有呀。用这二十集拍五六部电影一点儿问题都没有，现在谁要说要拍《崇祯皇帝》、拍《李自成》，拿来就能用，只要筛选就行了。
○王天兵：你的《李自成》跟姚雪垠的《李自成》没有关系吧？
●芦苇：没有关系。他写的李自成是明朝的革命先烈“洪常青”（电影《红色娘子军》中的男主角，党代表洪常青）。姚雪垠写的还有点儿模样的人都是明朝官僚将领。他笔下的洪承畴、卢象升、崇祯都比写李自成写得好，可是李自成这个主角写得最没彩，最没劲。
当时姚雪垠还活着，编辑曾问过我，你愿不愿意跟老爷子去见个面？他毕竟是小说《李自成》的作者。我问，姚雪垠对他这部小说有什么评价？她说老爷子自负得很，认为这是不朽之作，要留名青史的。老爷子还说，今天有“红学”，将来就会有“李学”。他把自己跟曹雪芹相提并论了。
我一听这么膨胀的人物就害怕，说这位老先生不见也罢。所以我没去见他。
他那部小说我倒是认真看了。第一卷还罢了。因为开场时李自成还没全露出“洪常青”那张脸儿来呢，但已经有点儿不对劲了。
其实，姚雪垠很有才华。他年轻时曾写过一篇小说[1]，我记不清名字了是写他自己的经历。他家是地主有点儿钱，少小时被土匪绑过一次票。土匪不能老在一个地方待着，官军剿他们啊，土匪就拉着他到处流窜。他写的就是那一路的所见所闻。他作为肉票，着实见识了一番民间的江湖。
国画大师张大千也有过当肉票的阅历。在重庆上中学时，放假徒步回老家，路上看到土匪跟保安团打起来了。他一看，那个保安团的指挥官是他的中学体育老师，是后来当了元帅的刘伯承。他就问，你看我能不能过去？刘伯承用一口四川话跟他说：江水浑得很，哥子们抓不开。说白了就是情形乱得很，局面不保险。后来他就走了另外一条路，结果恰巧让土匪给抓住了。本来土匪要把他当肉票，一听他说是重庆中学的读书郎，就起用人才让他当文案了，专门给人写肉票的价格，写催要肉票钱的通牒信，还要算伙食帐，管土匪的财产登记、审讯人的笔录。土匪等级森严，他吃上文案饭，比一般的土匪吃得还好，跟土匪称兄道弟其乐融融，混得很好。后来土匪散伙了，肉票就是财产嘛，把他分给了一个土匪，他就跟着这个土匪到另外一个地方去，在路上溜掉了。后来修炼成一代画精了。这就是当年做肉票的经历。
姚雪垠的那篇自传性小说，水准之高堪称经典。民国小说写得那么好是罕见的……叙事语言好、台词也好。他写这篇小说的时候也就三十岁左右，出笔就有彩。
可是他的《李自成》却写得一塌糊涂。我看《李自成》时感到此人才华尽失，因为他要树一个高大全的形象，他要搞古代题材的主旋律，要给李自成打上一层当代政治的光蜡，他不败待何。
他有位好朋友叫姜泓，是当年武汉文联的人，曾写文章回忆了姚雪垠当年创作《李自成》的真实思想动机……他要乘政治之风在文坛上打翻身仗。他那个时候当“臭老九”当“右派”，被人家整得七荤八素的，老不得舒展就困极思变：上面不是一直在鼓吹农民起义推动历史嘛，农民英雄是中国历史真正的主人。他抓紧了那套钦定旨意做开了文章，然后扶摇而上以脱厄境。这是他真正的写作动机，也算是达到了目的。你想，1964年是“社教”呀，中国思想界艺术界进入严寒期，而他的《李自成》却出版了，可谓是千亩地里一棵苗了。
“文化大革命”时，毛主席交待湖北省委书记王任重，说姚雪垠这个人要保一保。所以他基本上没有受到严重冲击。后来把他弄到北京去，七十年代初，是文字狱大兴之时，却给他开房间管吃管喝，让他把续集写出来。
对那个特殊时代的人，大家都有宽容之心，可再说将来会有“李学”，就未免头重脚轻忘了自己几斤几两了。
我写《李自成》剧本的时候，对他的“李学”敬而远之，确实是觉得他笔下的李自成很是无趣，其实李自成的精气神儿大了去了。
○王天兵：流传下来的关于李自成的历史资料，有多少是可以用的？
●芦苇：关于明末流寇的资料很多，但没有一个是具体的，说到李自成多为寥寥数语。有人说他独眼。他确实在围攻开封的时候，一只眼睛被短簇……就是很短的箭射伤了。那种箭发射的时候成排射出，就跟机关枪扫射一样，让人防不胜防。
○王天兵：《李自成》是你第一个电视剧本。电视剧本和电影剧本的写作有什么区别？
●芦苇：电视剧是全本大戏，电影是经典折子。不是早有总结了吗……电影的台词是能说不能说的，最好不说；而电视剧的原则是可说可不说的，一定要说，所以常常是废话连篇的。
我那时琢磨，能不能把电影的长处给电视剧揉进去，让通俗易懂的电视剧也别太水，让情节紧凑一些、人物鲜明一些、台词耐听一些？
有人劝说：电视剧嘛，你还这么认真的，你这是把肉卖成豆腐钱了，你这都是干货，电视剧是三分之一干货三分之二水货一掺和，就行了。我不为所动，写《李自成》的时候，尽量做到不要有一句废话，尽量句句落在实处，为此竟误了交稿时间，害得我的两位女编辑连年终奖金也没了。
○王天兵：你曾说过电视剧是连环画，而电影是油画。你笔下的李自成是什么样的人？
●芦苇：李自成之所以能当上掌盘子的领头人物，必有其过人之处。那些流寇头儿哪个是省油的灯？都是人中豪杰！生活中你找一个人替你卖命试试，一个你都找不着。掌盘子的一开口就有成千上万人赴汤蹈火！这是何等本事。
李自成早年跟后期是判若两人。早年他奋发向上，重情义、能担当、有抱负、有勇气，在农民军里异军突起身负众望；后期的他自我膨胀朽败昏惘，不择手段地消灭异己，以至于清兵入关以后，他已是兵无斗志一盘散沙，组织不起来任何有效的抵抗。这是他的局限。在困难的时候他是英雄，而在轻取天下后，他患上了所有统治者虚妄苛酷的毛病。
李自成早年时，农民起义军不是一个整体，而是一股一股的流寇，各打旗号各自为战，所以很难独立跟官军对抗，经常被各个击破。就在这种最危险的关头，李自成挺身而出，掩护各股人马突围，他的威信也就随势而起。
○王天兵：《李自成》涉及到战争和暴动，你是凭什么复原明朝的战斗场面的？
●芦苇：据史料记载，那时的陕北饥民遍地，地主们害怕粮食被抢，就联合扎一个土围寨子，把城墙修结实了，然后组织民团武装保护他们。流民把那些零星的地主都吃光了，就得包围寨子，但是一个村子的流民办不到，得成百上千人才行。于是，你一股我一股，各股流民汇集起来。要“破寨”就要在这大批人里挑选出青壮有战斗力的人。李自成和张献忠都是边境守兵出身，弓马娴熟，有点儿战事经验，就由他们来指挥作战。
他们进攻的时候顶着门板、锅，然后拿木锥撞击城门，而城头上面的人就用开水、砖头不停地往下砸。锥门之时，成千上万名流民，主要是妇女孩子老弱病残，就在旁边山头上呐喊助威，扯着嗓门喊：“灌呀灌呀”，在呐喊声中往里冲……我写《李自成》还有个愿望，就是想把陕北的方言做一番发挥，陕北的方言有魅力，属于北方语言谁都能听懂。我本人就是陕北人的后代。
在攻城之前他们都有约定……一旦攻入先发口粮，让每个人都有吃的，然后论功行赏，负伤的什么待遇，死了的什么待遇，都得讲清楚。带头冲进去之后谁是功臣，就把俘获的女眷赏给他，当天就结婚进洞房了。所以每攻破一个寨子，总有几十对新婚夫妻披红挂绿。这都是史实。
○王天兵：在这基础上，你又有哪些创新？
●芦苇：我写过攻下寨子后的一场戏，攻城的头目派亲信把守粮仓，但根本不顶用。你想，成千上万人涌进去了，七大姑八大姨的都认识，还骂着妈的你还不让你老子吃了？进去就扒粮食，裤子一脱就装，衣服一脱就兜，乱成了一锅粥。一个农民军领袖把地主抓住吊起来，问金银细软在哪儿藏着，这叫“拷饷”。农民军将领拿着一瓢热油说：藏哪儿啦？地主说：没有。然后“刺啦”一瓢热油就倒到背上去了，一股青烟倏地就冒了上来。后来地主的姨太太说藏在我家尿槽子底下呢。他们就把尿槽子抬开，果真藏着大批银两……
等城池一破，农民军把地主家的衣服抢分一空，满街人穿红挂绿。李自成毕竟不凡，喜欢马械，城池破了第一件事是找马。他看到侄子李过穿着一件大红的缎子衣服过来了。李自成骂道：瞧你这点出息，想当丫环的命！李过看他脸色不对，就赶紧脱了说“二爸你穿”。李自成刀一抽，直接把衣服挑成两半，说：“快快去找马、找盾牌刀剑去，那才是家当。”
这段戏从哪里来的？中学时候我一个同学的爸爸是老红军，我曾问过他：你当年长征的时候穿的是什么衣服？他说：我那时候才十六岁，个子小，衣服早穿破了，后来打土豪给我分了一件丫环穿的绿绸子衣服，我一路就穿着那件绿绸子衣服长征到了陕北。
可想而知，当年的红军队伍根本不会像现今电视剧里演的那么齐整。我曾见过一张长征时的照片。你知道红军戴的什么帽子？十几个人戴着的是遮阳的礼帽。只有通过这些准确细节，才能还原历史的真貌。
○王天兵：《李自成》你为什么只写了二十集，没写完？
●芦苇：写了二十集，人家说下马不拍了。《李自成》的下半部分写的是满人兴起的时代，天下分三种势力。电视剧有篇幅呀，我《李自成》里写了几十个人物……农民起义军一大堆；明朝的皇帝、太监、皇后、后妃、将领、官员也写了一大堆，满清那些人还没登场呢，我的好梦就被打断了，农民抗租抗税太敏感，不准拍了。
○王天兵：以后还会拍吗？
●芦苇：天才知道。
○王天兵：说到这儿。我们何妨谈谈另一部以农民和革命为主题的电影项目，也是一部历史正剧，也有成为史诗的潜能。你曾为之奋斗了四年，光剧本就改了五六稿，而且，你也一度作为导演的候选被媒体宣传过。可是，在经过反复报道和猜测后，最后还是不了了之……我们现在来谈谈《白鹿原》吧。