在《电影编剧的秘密》（上）中，芦苇、王天兵从类型与艺术的关系切入，回顾了芦苇如何从写作类型片《疯狂的代价》起步，直到创作出史诗片《霸王别姬》的编剧历程。2008年11月7日及9日，芦苇和王天兵在西安电影制片厂家属院芦苇家中，继续上次谈话的话题，从芦苇《霸王别姬》之后的从影经历开始，回顾了他过去十五年的职业生涯，谈话内容侧重电影编剧技巧。此谈话由西安人民广播电台的林海女士录音并打出文字稿，又经王天兵整理成文，芦苇最后审定。
本文曾发表于《读库0901》。
从《秦颂》说起
○王天兵：在改编《霸王别姬》和《活着》之后，你还创作过《秦颂》的电影剧本、自编自导过电影《西夏路迢迢》，随后还写过电影《杜月笙》的剧本大纲、电视连续剧《李自成》的前二十集剧本，并将华裔美国作家哈金的《等待》以及中国大陆作家陈忠实的《白鹿原》改编为电影剧本，等等。可是，因为种种原因，这些项目或成片不尽人意、或夭折搁浅、或不了了之。我记得你为了创作《杜月笙》，曾经不远万里收集资料，足迹遍及中国大陆和美国各地，实际上，你为每部剧作都付出了巨大心血。这些电影题材看似和《霸王别姬》、《活着》迥异，但实际上都是你情有独钟的史诗题材，都力图将个人命运叠印在历史洪流中。
●芦苇：电影一如电脑，什么都可以干。我偏重于史诗风格与人文精神的表达，这是流在血脉中本能的选择。历史的洪流就是无数人的命运，所以每个人的故事都有史诗的意味。若是不信，可以去读一读司马迁的《史记》，不都是一个个人的故事么。我梦寐以求的是，将中国的史诗精神融汇到电影中去，形成一种为世人瞩目的中国电影类型，这可得有点儿堂吉诃德的愚韧劲头才行。
○王天兵：这是你毕生的追求。
●芦苇：是呀。有一个榜样就是黑泽明……他把日本的历史片创建成了一种电影类型，把日本的历史文化推向世界，国际影坛将其作为一个成熟的电影艺术品类加以接纳，以至于深刻地影响到越战后一代美国导演，从斯皮尔伯格、乔治·卢卡斯到科波拉，都自认受过黑泽明的熏陶。其实，日本的历史资源不如我们的深厚，但日本人发挥、整合、组织、创作得好。我们有资源，但没有一种自觉意识来把它打造出来，也缺少这种抱负。我在《活着》之后做《秦颂》、《西夏路迢迢》，也是基于这种追求，哪怕失败了，也能推其进展。
○王天兵：你认为《秦颂》失败在哪方面？
●芦苇：《秦颂》和《霸王别姬》很相似，讲的是友谊破裂的故事。悲剧是什么？鲁迅说，是把有价值的东西撕碎给你看。设置友谊破裂的关系，就必须要把友谊建立得非常牢固，这样撕碎的时候，才特别有冲击力，这是一个常识。我写《秦颂》的时候，是严格按照这个戏剧规律做的。
我在剧本中写到秦始皇和高渐离是在童年建立起了友谊关系。少年秦始皇是赵国的人质。人质就是如果两国关系紧张，他就成为入狱的抵押，时刻有杀头的危险。秦始皇性格严酷暴烈，跟这段不幸的经历有关系。我写的高渐离是燕国流浪艺人，当时十五岁，靠卖唱演奏为生，他到赵国走穴漏了税，被抓到了监狱里。突然有一天，秦国和赵国关系紧张，嬴政也进去了。他比高渐离还小。高渐离有一个小伙伴来陪伴了，很是善待珍视他，跟《霸王别姬》中的小石头对小豆子是一样的，但身在监狱更为深切。这两个未成人少年犯共带着一具双人枷锁，渡过了地狱般的煎熬岁月。年长的高渐离对这个难弟关心备至异常体贴，使秦始皇终其一生，在潜意识里对高渐离有着不可磨灭的情感需求。这段关系牢固了，后来嬴政杀他的时候，戏剧的冲突力才会空前绝后，一如杀亲般撕心裂肺。
可是，当我看电影的时候，看了十五分钟就暗自叫苦，知道这个电影拍砸了。看到导演将嬴政与高渐离改成了两个为非作歹毫无信义的小无赖，身处狱中竟然能将狱卒生生活埋了，对这种毫无根据瞎闹般的改动，我只能徒唤奈何，这部电影的“戏根”已被彻底毁掉无法成形了。
○王天兵：这又回到咱们上次的话题……导演没有把握好类型。
●芦苇：不单是破坏了类型，而且破坏了这部电影的精神品质。除非你是拍无厘头类型的电影，否则历史片必须以生活逻辑为依据。
《西夏路迢迢》
○王天兵：随后你自编自导了《西夏路迢迢》？
●芦苇：随后是《红樱桃》，在1995年拍的。我为之还去了一趟莫斯科，漫游了伟大的俄罗斯，旅行很愉快，但电影成色不足，而且我连一分钱稿酬也没拿到。中央三令五申，不准拖欠民工工资呐。
○王天兵：这不是你写的剧本吗？为什么成色不足？
●芦苇：是三个人的剧本。导演叶大鹰先写了一稿，他跟我比较熟，以前也是西影厂的。我一看题材不错，也写了一稿，据说张黎（摄影师、导演）还改了一稿。
如果真把《红樱桃》中那些人物原型的真实生活拍下来，定然会是部相当杰出的电影，因为故事人物的遭遇很有戏剧性。像朱敏……朱德的女儿，中国话还没说全呢，就被送到俄罗斯去了，俄语还没学会呢，二战就爆发了。她随即成了俘虏，被关在东欧的一个纳粹集中营里，与波兰人、法国人、捷克人、保加利亚人杂居一处，以至于二战结束时，朱敏操着一口五花八门的语言，很难与人交流。后来八路军委托俄国人找一找总司令的女儿，这才把她找着。这个小可怜浑身疮疖长着癞头。苏联军官问她你父亲是不是朱德·她不敢承认，怕人加害于她。朱敏后来回国，和毛岸英，还有刘少奇前妻生的女儿一样，都不太会说中国话，成了无所归依的孤儿群。
电影的情节反映了主创缺乏历史感，最离谱的是加了一段纳粹军官给那个中国小女孩楚楚纹身的戏……纹身在当时的纳粹德国是很低俗的“下三滥”，吉卜赛人呀、做苦力的呀、社会下层的人才干这种事儿，德国的贵族军官都有相当文化水准，纹身之嗜真是匪夷所思。德国人、俄罗斯人看了《红樱桃》之后都哑然失笑，对我们再现欧洲二战的电影水准很不以为然，导致了《红樱桃》在国际影展上颇受冷遇，可它本来是个很好的国际题材嘛。少走机巧，老老实实把那些孩子的真实经历拍下来，就会是很精彩的一部电影。
○王天兵：随后你自编自导了《西夏路迢迢》，很多人并不知道这部电影。你一直是个职业编剧，为什么突然做导演了？
●芦苇：这部电影拍失败了，也没有正式在电影院发行，只是在中央电视台六套电影频道播了几次，在海外的艺术院线倒有上映。
1995年，我的一个朋友下海捞了一笔钱，就说机会来了，他过去也是文学青年，让我和他一起做电影，而且要拍就赶紧拍。
拍就拍吧，但我一直是编剧，现在让我做导演，我问他是不是太仓促了，要求多给我点儿准备时间，能不能1997年拍，这样我就有一年的准备时间。他说不行，九六年你必须得拍，因为商场上局势万变，别到了九七年我的钱就没准儿了。他逼着我拍，而且声明赔了没关系不让我赔。我不拍白不拍，就拍了。其实是赶鸭子上架，准备时间太仓促。
○王天兵：当时的投资有多大？
●芦苇：五百万，算中小规模。之前，《霸王别姬》、《活着》和《秦颂》这些都是几千万的投资。
我大概在1992年就写完了《西夏路迢迢》，一直希望有能力的导演来拍。陈凯歌还专门给我写了一封信，他觉得电影梗概写得很漂亮，但是最后没人出面来做这个事儿。既然没人愿意拍，那我就自己拍算了。
我也想试试把导演的手艺学一学，想积累点儿经验。
○王天兵：你能不能把《西夏路迢迢》这个故事讲一下？
●芦苇：故事发生在公元1200年左右，背景是与北宋、辽国并立的西夏国。西夏是党项族的一个王朝，他们是个半游牧民族，因为人力资源不够，就大量地掠夺妇女和儿童，甚至在税收的时候也强征儿童。那时候全世界的人口稀缺，人是战争资源，非常值钱。
历史上不单党项人如此，包括蒙古人也如是，“非我族类，其心必异”，在征战中大量杀掉成年男子，掠夺能工巧匠、女人和儿童，因为孩子是可以培养的。奥斯曼帝国曾经在西班牙、法国等欧洲国家也干过这种事，称之为“血赋”。《马可·波罗游记》曾记载，奥斯曼帝国军队里的一些统领……巴夏将军是纯种白人，但又是坚定而狂热的伊斯兰教信徒，这是因为他们在很小的时候就被征走并强行洗脑了。
回到这个故事，党项人在征孩子的时候，因为数额没征够，就把一个怀孕的妇女抢走了，希望这个孕妇给他们生个孩子。后来孩子生下来，还是个男孩，他们就把小孩抢走了。这个母亲就追自己的孩子，她穷追不舍，中间发生的事就是《西夏路迢迢》的故事。
○王天兵：这部电影是什么类型？你选择西夏是因为你对河套民歌的兴趣吗？
●芦苇：河套民歌有很高的文化基因成分。这是个历史传奇片，同时又事关母爱的主题，又有多边文化冲撞与和解的内容。从类型上来看，它有战争片的成分，有伦理片的成分，有区域风光片的成分，因为那个母亲一直跟着自己的孩子追，跑了很多地方，遍及黄河流域。
我对党项族和西夏的历史有兴趣。西夏曾把北宋打得一塌糊涂，这是游牧民族征服了农耕民族的一段历史，他们占领了陕北、内蒙、河套、宁夏、河西走廊、甘肃、青海，势遮半个天下，一度威胁到关中地区，最后被成吉思汗灭掉了。
写这个剧本时，美国影片《与狼共舞》已经出来了。两部片子的相似之处，都是在讲今天已经消失掉的一个民族的生存状态。不同的是一为精品、一为劣品。
我看历史书，读到征税的“血赋”，想到了被掠夺的人的命运，不禁很有感触，忽然心血来潮，就把它写了下来。我自认为这个剧本写得是一流的，但是电影连三流都不到，拍成了不入流的电影。
《西夏路迢迢》参加了很多次电影节，在国外国内拿了四个奖，证明这部电影的品质尚算不错。可活儿实在是糟糕透顶，说起来就脸红，在国外参加影展每次我都不敢看，电影放映前露一下面赶紧溜走，有的时候人家给你鼓掌，真是恨不得钻进地缝里去。唉，人无全才呀。
○王天兵：为什么会这样？
●芦苇：那个电影我第一次当导演不说，还兼了个制片人，真是无知者无畏自不量力。
当时我兢兢业业全力以赴，每天只睡三四个小时，也照败不误。外景地的高原气候也有影响，我的脑子准是进了不少水。拍电影应该是一个有经验的制片人来抓生产，导演来管拍摄内容。但制片方掏了钱却没有出制片人来管理生产，这是一大失误；我的准备时间又太仓促，加上没经验，我兼管生产、导演，确实力不胜任，不败何待。
○王天兵：有很多导演曾说，在拍第一部戏之后，才发现以前根本就不懂电影。你在拍了《西夏路迢迢》之后，对电影的理解是不是跟以前不一样了？
●芦苇：不是不懂电影，是不懂如何拍电影。
制片跟导演是有严格分工的。制片是组织生产的人。举个例子，我要用一百匹马来拍战争场面，我还得去谈一匹马多少钱，一个人多少钱，用什么车拉来，要用几天，这几天这些人吃什么，马吃什么，马料从哪里来……导演陷入这些事务中就完了。
拍《西夏路迢迢》我他妈的掉了十几斤肉，一共拍了三百多个镜头，剪出二百七十个镜头，但最关键的是，重场戏没拍出来，没有实质性的内容。而且，拍到中间的时候，老板忽然说没钱了，这不要了命么？
○王天兵：上次谈话时你提到，编剧进入角色是很困难的，因为你在写剧本时同时要演很多角色。在导演《西夏路迢迢》的过程中，你一边儿看着演员在演你写的戏，一边为他们说戏，是什么感受？
●芦苇：这当然比管摄制组的吃喝拉撒睡要有意思多了。演员这块材料，有的时侯会出乎想像得好，有的时候又会出乎预料得烂，这就是我当时真实的感受。
《西夏路迢迢》的表演谈不上出彩，但也没什么大毛病，如果有问题的话，电影节也不会发给它奖。在拍这部戏的时候，孙海英本来演男主角，但我坚决把他炒掉了，因为他的表演过于舞台化。其实，孙海英身上孤独阴郁的一面与角色很相似，可是摄影机一开，他就身不由己地夸张表现，很是烦人。
○王天兵：这部电影给我留下的唯一印象就是那个女演员。
●芦苇：女演员巴德玛很棒。藏族演员也是出乎意料得好，那些牧民谁知道什么是演戏呀，但都很棒。这部电影最臭的是导演和制片人，这两个角色恰巧都是鄙人，我对这部电影的失败负有不可推卸的责任，罪不容赦。
○王天兵：是不是野心太大了？处女作就敢搞一个群像戏、儿童戏，还有马的戏。很多导演的成名作讲的都是一人一事。
●芦苇：不是。在正常的制片条件下，如果这五百万不断账的话，不至于此。我们拍到一半儿的时候，老板忽然说没钱了，我只好给摄制组放假，一天到晚拿着电话号码簿找朋友借钱。还好一个哥们儿雪里送炭，借条也不打，什么手续都没办，就把一百五十万给汇来了，才把这部电影拍完。