王学泰：本来大、小传统问题是芝加哥学派提出来的，是台湾学者李亦园先生介绍到大陆的。大传统指的是城市文化传统，小传统指的就是墨西哥乡村古老的充满神秘趣味的玛雅文化和村社生活等等。后来我们国内讲大传统和小传统就把这个搬过来了。大传统指的是文人士大夫，小传统就是民间社会。
据我考察，中国民间宗法社会的思想跟文人士大夫没有什么太大差别，只是有点粗细、文野之分罢了。儒家文化本身就是在宗法社会中产生的，而民间就是广大的宗法社会、乡土社会。我觉得跟宗法社会的思想有点差别的反而是脱离了宗法社会的游民文化，这些游民文化不是根据什么理论创造出来的，是根据其生活经历和生活状态产生的一种自发的反映。这种想法不能称其为理论，但是表现了一种情绪和心态，这种情绪和心态反映在通俗文学作品中，比如说《水浒传》和《三国演义》中，虽然它们经过传统文人的修饰和改编，但是其与主流社会不同之处仍然十分突出。比如说《水浒传》用故事形象展示“造反有理”的说法，这是主流社会无论如何不能接受的。这种造反有理的说法在以前是没有的。《水浒传》中林冲的故事，解珍、解宝的故事全都是证明造反是合乎道理和情理的，这种思想是以前没有的。
《水浒传》中的独特的思想意识，展现在其所创造的一些话语之中，这些话语看来是个简单的词，实际上，它也负载着一定的思想意识在影响着受众。如“替天行道”这个词是“水浒”中独创的，以前没有。《太平经》里讲“天行道”“王者行道”之类的概念，从而成为道教传统。朱元璋夺取天下，因为出身比较低下，他在自己尊号上加了一个“开天行道”，表明自己无所依傍。从来没有讲替天行道的，这是“水浒”故事的一大创造。“替天行道”就把主动性放在造反者手中了。它是临界性的，进可以造反夺取天下，退可以辅佐帝王、支持帝王，帮助帝王行道。“替天行道”概念应该说是《水浒传》告诉老百姓的，是它交给下层社会的人们反抗统治者时可资利用的武器。后来底层人起来造反“替天行道”成为他们经常使用的一个旗号。当然土匪、割据者也常使用这个口号，总之一切反对现存秩序的人们都可以利用。
还有一些，比如说“好汉”，“不义之财，取之无碍”等词汇都带有一定的观念。这是《水浒传》通过故事告诉我们的。“智取生辰纲”的故事生动说明了“不义之财，取之无碍”。这在那个语境中完全正确，一旦这个词成为一种口号或理念的时候，就成为了强盗逻辑。“不义”是由谁决定的呢，不是由公众决定的，是由“取者”决定的，我抢你，你这个财就是“不义之财”。还有好汉这个词，好汉这个词虽然唐代已经用了，但是当时指的是念书好的人，像张柬之、狄仁杰都被称做好汉。等到《水浒传》出来了以后好汉的意思就变了，什么叫做好汉呢？好汉首先得勇武，第二得反主流，第三还要敢于反抗现行的法律，第四对正常人的社会也可能造成些骚扰。过去我们遇到一个劫匪都不知道怎么称呼它，但是《水浒传》出来了以后，我们得知可以恭维他为“好汉爷”。
《水浒传》《三国演义》创造了一系列的话语，如“刘关张桃园三结义”“兄弟如手足，妻子如衣服”“义气”“干大事”“上梁山”“逼上梁山”“江湖”“聚义”“仗义疏财”“扶危济困”“成瓮吃酒，大块吃肉”“论称分金银，异样穿绸缎”等等一系列的词汇。思想不单纯是通过概念、逻辑来告诉老百姓的，更多的是通过语汇、话语，话语就像一个植物的根。《周易》中有“拔茅茹以其汇”，是讲拔茅草时，一定连带出许多土和其他的东西。词汇也是一样，一个词汇深入到老百姓内心，就成为了很丰富的概念，它连带着感情、追求，甚至还有一些思想。所以说后来的造反者不管他是革命者还是反抗者，甚至是盗匪和强盗，只要是主流社会的反抗者，《水浒传》“三国”都给他们许多支持，给他们以勇气，告诉他们如何为自己行为辩解，如何争取更多的人支持；教给他们斗争的策略（包括政治与军事的）等等。应该说中国的通俗文学作品对后来的社会运动发展起了很大的影响。
另外戏曲和曲艺的影响更大，因为能读“水浒”和“三国”的人还是非常少的，尽管这些书在古代是畅销书，印过多少次，但是相对来讲还是非常少的。更多的是演戏、说书，阿Q是个游民，连个圈都画不圆，但是他会唱《龙虎斗》这个戏“悔不该错杀了郑贤弟”等。这个故事是讲赵匡胤和他结拜兄弟郑子兴等怎么夺取天下的。虽然我们说赵匡胤是游民，证据不那么充足，但是他毕竟不是一个安稳的宗法人，也不是一个贵族。他父亲漂泊在外，生了赵匡胤与其弟赵光义。他在军队里也有一帮结义兄弟，所以才有“黄袍加身”的喜剧。后来的说书者和剧作家把他的成长发迹编成了一系列的故事，这些故事很接近于游民的生活，非常受下层民众欢迎，所以像阿Q这样的人也会唱《龙虎斗》。
第二点，中国传统社会中有两个变化最大的阶层：一个是皇帝，一个是游民。皇帝家室可能沉沦社会底层，甚至连命都没有了。而游民恰恰相反，他们可能在巨大的社会变迁中成为帝王将相，这在五代十国、宋代和明代都很显著。这样就给说书者和听书者丰富的联想。人们爱听这些底层民众发迹变泰的故事，使自己的向往有个虚拟实现的机会（这是文艺作品的功能之一）。就像头几年《北京人在纽约》很流行一样，尽管别人没有到纽约去发财，但也爱看那个有点痞气的北京人在纽约大展拳脚的故事。人们常常接触这些，其故事及其所蕴含的思想意识潜伏在受众头脑之中。因此《水浒传》《三国演义》、《说唐》等一系列的作品就影响着我们数百年来底层社会的思想。所以清代有一个史学家叫钱大昕（《明史》的主修者），他就说了一句话，小说教远远要比三教（儒释道）更能影响民众。
皇权专制文化和游民文化是一体两面
主持人：钱穆先生在《国史大纲》里论断中国传统政治之恶化自明代朱元璋废相开始，朱元璋是游民，有很深的游民意识和性格，您在书里分析过。另外张鸣先生有篇文章叫《簧声戏影里的西太后》，不清楚《论语》《孟子》等儒家经典对慈禧的影响有多大，但游民文化产生出的京剧和戏文对慈禧的影响却是很大的，包括她后来笃信义和团的心理也很大程度上因于此，张鸣先生这篇文章所透露的慈禧的忠义观、报应论基本都是从戏曲里来的，但就是这样一个也许不懂中国文化大传统的女性却在中国晚清政坛上翻云覆雨。这一前一后两个集皇权专制之大成者都是受游民文化影响极深的人，您能否概括一下在这样皇权专制＋游民文化的情况下，“庙堂之高”（士大夫阶层）和“江湖之远”（民众阶层）这两个不同阶层所受到的影响？这种游民文化对中国步入现代社会的负面影响是什么？
王学泰：实际上，皇权文化和游民文化的共同点要多于皇权文化和士大夫文化的共同点。为什么呢？我们讲儒家文化、道家文化、佛家文化，特别是佛家的大乘文化，实际上这都是中国文人士大夫的经籍文化，是写在书本上的。文人士大夫是当时的社会精英，他们更关注的是社会的长治久安，是全体社会的稳定，是统治阶级的长远利益。但是作为皇帝本身，它更关注的是眼前的利益，这一点他跟游民非常接近。游民是因为没饭吃才关注眼前利益，统治者要维持统治，每天有很多现实问题干扰他，他要统治不出问题，更要享乐。除非像唐太宗那样英明的皇帝，大多数的最高统治者不能不视眼前的利益为第一要事。包括像朱元璋这样战争起家的皇帝。眼前利益是很现实的，其好处是看得见、摸得着的。为什么皇帝总把儒生叫做书呆子？书呆子所坚持的“道统”是要“为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平”。追求不是一时一世的事情，但统治阶级我先存在才是最重要的。用法国路易十五所说的：朕去之后，哪管洪水方来。
第二点，统治阶级进行统治的时候尽管有程序化的东西，尽管历朝历代都有一些法律和规则，但是作为个人的统治者来说，作为至高无上的皇权来说，都鄙视任何程序对它的限制和约束。而儒家士大夫文化要顾及长远利益，必须要建立一些程序化的东西。尽管儒家也是主张人治，但也反对统治者施政的随意性。
游民更是不顾及任何约束，以求得现实利益为第一追求。游民对任何规则、习俗、舆论等程序性东西的蔑视，正是由于他们迫切需求眼前利益所决定的。这是与统治阶级又有一个共同点。游民的突出点就是想怎么办就怎么办，不会顾及现实舆论对他的批评和后世的评价。游民与皇帝一样热衷权术。游民的生活经历特别丰富，特别是成了江湖人之后在江湖闯荡，与宗法人完全不同了，与书呆子更是大相径庭。像明太祖朱元璋那样的人什么没见过，什么没有经历过？人间的情伪利弊无不洞悉。他利用权术穿行其间，如鱼得水。
最高统治者的御下之术，无不是恩威并施，使臣民莫测高深。法家主张君王不能相信任何人，对于臣下和人民要“法”“术”“势”并用。像慈禧太后这样的人，虽然文化不高，但她父亲早逝，家境贫寒，熟悉世态炎凉。从政后，对于臣下的了解超过长于深宫之人。她在用人、控制人上是有一套的。一时奸雄袁世凯曾对人说，他跪在太后之前，太后的眼睛余光一扫他，他还是觉得如芒刺在背。她要废掉光绪，西方使馆反对，她就不断地造光绪的病案，身体不好等等，想谋害他，最终也使他比自己早一天死去。现在有很多人用那些病案来分析光绪的身体之差，说他是病死的。与慈禧差一天，纯属偶然。实际很多病案都是伪造的，不足据的。这些东西许多是戏剧中吸取来的。为什么慈禧可以统治那么多年，她作为一个没多少文化的妇女，却谙熟阴谋诡计，其来源大多是通俗戏文。游民文化跟皇权文化看来离得特别远，但因为有许多共同点，非常容易转化。
主持人：可不可以把您刚才说的理解为，就是在朱元璋没有废相之前，制度还有一个宰相的机制，道统制衡政统的机制，但是废相了之后，大传统就没有办法置换绝对的皇权？
王学泰：可以这样理解。废相它是逐渐的。应该说最合乎相的规则的“相”只存在于汉初几十年和文景之世。到了汉武帝的时候，相已经就不是原本意义的相了。汉初的相是独立的，有自己的办公机构，有自己对官吏的任命权。宰相的权力非常大，两千年皇权专制发展过程中就是不断的削减相权的过程。到了朱元璋的时代则完全废掉了相。朱元璋以前每代皇帝都觉得天下不完全是自己的，要与他人共治。唐代注重大姓名门，宋代是与士大夫共治，东晋之时是“王与马，共天下”。朱元璋打下天下，就把自己的权力绝对化了。姓朱的皇帝绝不允许任何人来分享权力，包括各级官吏。官吏有权也是皇帝临时授予的，随时可以收回，实现了权力的扁平化。明代的奸臣似乎权力很大，如刘瑾、魏忠贤、严嵩好像权倾一时，皇帝一句话就可以使之垮台了。唐代的宦官可不是这样，他们杀皇帝，擅自废立，“甘露事变”（唐代官僚反宦官的一次事变）失败后，宦官杀大臣如鸡狗，皇帝也无可奈何。
明代权力都集中在皇帝一个人手里，甚至朱元璋的时代允许和鼓励地方的老百姓揭发本地的县官和县吏的不法行为，甚至可以手执《大诰》（朱元璋写的类似法律的文告）把他们绑缚京城。有的学者认为这是发动群众来监督官员，实际不是这么回事。以民来牵制官，是巩固和加强皇权的一种手段。随之而来的是皇帝权力的绝对化。绝不让县官做当地的土皇帝，天下只有一个皇帝就是朱皇帝。中国古代讲“天地君亲师”，崇尚从小权威到大权威。朱元璋首先尝试了只许有一个权威，也就是皇帝的绝对权威。这是朱元璋的一个创造。朱元璋这样的做法行于一时，很难永久。说是没有宰相了，但皇帝也难包揽一切，实施内阁制，内阁学士说是皇帝秘书，但后来首席大学士权大，也接近宰相了。
游民的残暴来自何处？
主持人：您在分析游民群体性格时，曾列举了游民的几种群体性格：其中有一种是“赤裸裸的残暴与野蛮”。不过，在您的书中比较能体现这个论断的一个是《水浒传》中的残暴描写；另一个是游民造反时的残忍表现。但即便是《水浒传》武松杀潘金莲那么残忍一段情节，《水浒传》也是写了武松先找官府，官府不理，然后召集左右乡邻开了公审大会才处决潘金莲，这里面是不是传统伦理道德对游民的行事还有个约束机制？