熊培云：不过，皇权社会专制到了极致，与大哥专制并无二致。比如，敢于到南洋创业的人，一旦在外面受到了不公正的待遇，或者被人粗暴地杀害，中国皇帝会认为臣民离开本土本来就该死。这个传统可以上溯到姜子牙时期，当时有臣民想到小岛上自耕自足，姜子牙认为不配合当时的周王就把他给杀了。现在我们讲国家应该是自由人的联合，但上面的这种国家逻辑却意味着国民想“退出国家”，或像古罗马平民一样用脚投票（另一种意义上的“金盆洗手”）几乎是不可能的。到了近代，众所周知的是，清朝的闭关锁国政策不仅钳制民权，而且也直接导致了清帝国的衰弱。
王学泰：过去把国看成帝王之家，不让民众出去；另外，中国是个政教合一的国家，对于不接受国家教化的人们（离开故土被视为脱离教化）是敌视的，是看做“可诛”的。这都不是现代国家所追求的。前不久，我对记者说，考察欧洲的人口发展，英国是个好例子，可与中国对照。英国可供耕作土地并不多，农业生产的条件也不是太好。15世纪中叶英国才200万人，500年后增加了至少100倍。中国那时（相当于明朝中叶）人口接近一亿。英国传统没有安土重迁的观念，自17世纪以来，先是自发地向外流动，政府不管，后来得到政府的支持。其实，“殖民”是一个中性词，在民族国家形成（19世纪）以前，人口密度大的地区向人口密度较低的地区流动是正常的，错的是有些国家以武力支持殖民，杀戮原住民。自古汉民族安土重迁，视他乡为畏途；政府对于人口外流不仅不支持反而打压。
乾隆时期，荷兰在南洋杀了好几千中国人，那时清朝还很强大，荷兰人很恐惧，向乾隆致歉。但乾隆说这些“莠民”不顾祖宗“庐墓”跑到外面谋生，做化外之民，回来也要杀头的，你们替我们惩办得好。这就是统治者对于老百姓对到海外去谋生所持的态度。当中国人口发展到四亿，以当时的农业生产力很难养活这么多人的时候，本来有可能分流到南洋去，但被禁止了；向东北流动，但那是满洲皇帝的禁脔，有柳条边政策，不许汉人染指。遂使东北疆域广大，人口稀少，清统治者又保护不了自己的土地，遂让西来的俄罗斯人占领了很多。直到清末才开放东北，但已经完了。西伯利亚一带，滨海一带，直到清末民初，中国人还很多，人数远过于俄罗斯人，十月革命后，或被遣回，或被同化。
如果清朝不实行闭关锁国的政策，现代的亚洲版图也许不是现在这个样子。从这一点来说，使华人在世界上失去机会，历代统治者都有责任。最近读《万象》读到张大千在20世纪60年代写给大陆亲属的家书，看到在那个极端困难时期对有可能外流人口的严密控制，真令人是感慨万千。
熊培云：看来，在庙堂与江湖之间，最需要的是能够回到人的内心和个体的权利本身。这不由得让我想起亨利·梭罗，他既能回到瓦尔登湖那样的自然江湖，又能独立于权利的江湖，而且他的努力与修为也在一定程度上促成了个体价值高于庙堂之上，即有所谓“公民不服从”的权利。从权力的角度来说，在公民社会里每位公民其实已经济身于庙堂之上。
话语体系与社会转型
熊培云：改革开放三十年，也是中国重新发现社会的三十年。以您的经历，这些年最大的变化是什么？
王学泰：不可否认，新中国成立以来，在相当长的时期内，中国是个有政府没社会的国家。每个人都有个单位或生产队（它们都是准政府，具有政府职能。语录也说“无产阶级专政要落实到每个农村、单位、工厂、学校”），这个单位或生产队与宗法网络有些相似，对于个体实施既保护又控制的政策。改革开放以后这种“准政府”解体了。
熊培云：准确说现在更多是国家与社会之争，是上下之争，是重新确定国家与社会的边界。
王学泰：为什么没有社会呢？因为社会主义建立要实现经济和社会的全面改造，很多是以强力或以强力为后盾的行政力量推行开的，每个领域的改造完成后，这个行政强力就遗留了下来，把本来是社会的东西也变成行政层级的了。作为一个行政层级都是一级管一级的，于是形成了自上而下的垂直统治。现在的进步就在于行政层级管理模式随着单位的解体逐渐退出，一个以横向结合为主体的多元化社会正在形成。改革开放后，且不说各种体制经济组织的发展成长，许多以横向联系的网络关系也在形成。
熊培云：显然，除了以横向关系为主要特征的社会资本得到发展之外，社会的话语体系也有了充分的发育。
王学泰：记得很多年前，我参加一个婚礼，印象最深的一句话是“在大跃进的大好形势下，舍妹与某某成婚”。结婚成家与“大跃进”有什么关系？这是典型的官方话语入侵社会。老百姓离开官方话语不知道自己该说什么了！这是很可怕的。我们号称有五千年文明，可是竟落得除了报纸上官员教给我们那点话外，没有自己的语言了。时至今日，中国不只有官方话语体系，而是有各式各样的话语体系，而且相互影响。除了新华社、中央台的官方话语外，还有大众话语，有代表八零后、九零后的年轻人话语，此外，还有网络话语以及知识分子群体的话语体系。
熊培云：伴随着社会的开放，现在大家不但可以“公开地窃窃私语”，而且社会话语也开始改变官方话语，应该说这也是社会进步之希望所在。
王学泰：是啊，比如在上世纪80年代末，吴冷西专门写过一篇文章专门批评“媒体”一词，说“媒体”是“党的喉舌”，用这个没有阶级性的词会混淆和弱化报刊的党性。结果现在呢？北京广播学院都改名为“中国传媒大学”了。这就是社会的进步。过去不能随便谈爱，所谓“没有无缘无故的爱，也没有无缘无故的恨”，一切都是阶级的人性。现在呢，也不一样了。
我说秦晖特别会发明词，他的“黄宗羲定律”便被官方用了，同样的情况还有吴思和他的“潜规则”。
熊培云：转型社会，实际上开启了一个不断开放的旅程。要有制度的开放，就必须有思想与行动上的开放。这就意味着大家应该打破不合时宜的自律，去创造与组织自己的语言，从精神上首先解放自己。这也是我为什么说当下中国“你默许自己一份自由，中国就前进一步”的原因之所在。几个月前，官方再次强调了“思想解放”。
王学泰：我常说，一个社会的自由，就像是站在橡皮筋圆圈里面。如果你站在中间，离橡皮筋远远的，你不知道空间有多大，这时候就得不断地靠近皮筋去撑大它。回头看现在的言论空间，显然也是大家不断试验的结果。就“表达权”这个概念而言，过去把它等同于古代进谏纳谏，意思是说进言本来是为当局好，反而受到惩处。其实这种论说本身就是从皇权专制出发的。其实表达权的说法确立了在言说领域人的价值。作为人，他需要表达，大而言之关系到人权，小而言之关系到一个人的幸福感。对于那些不断拓展舆论空间的人，我也是心怀感激的。不过，一切试验也只是权宜之计，我想最重要的还是建立法制，有章可循。
“有点精神，有点精神病”——重视儒家思想对中国思想的贡献
熊培云：您上面提到儒家理想有其局限性，有时候甚至也只是一种空想。历史上的游民起义，也常打着“等贵贱，均贫富”的旗帜。像《水浒传》里的“替天行道”人们也并不陌生。但是，回顾历史，许多替天行道的“义举”，发展到最后可能还是难免落个强奸民意、“替天行房”的结局。在您看来，“替天行道”有何玄机？为何得此命运？
王学泰：在《游民文化与中国社会》里我谈到，替天行道这一口号具有临界性，被统治者把它看成反抗的旗帜，统治者有时也可以容忍。它能把广大的具有反抗精神的群众，主要是游民于其他阶层的边缘分子集合到这面旗帜下与政府对抗，也能使具有一定规模的反政府力量向皇权进行投降，接受招安。替天行道是进可取，退可守的口号。关于这一点，在《水浒传》里有较多的体现。
其实，无论是统治守成，还是想取而代之，凡是有活力的人都有想改善现实的追求，对于群体就形成了社会追求。儒家讲“大同”设立了一个理想的标的，但历代儒者并不把它当成追求实现的目标，大多只追求小康。大同只是批判社会现实，张扬人类幸福理想的标尺，这是聪明的。只有康有为那样的妄人才写《大同书》，真的要建立大同社会。如果他真是勉强实施，一定会是波尔布特式的共产主义。
自人类进入文明时代以来，对于美好社会的追求是个永恒的问题。然而社会的利弊往往是人性中的善恶引申出来的。只要人性没有得到根本的改变，大约十全十美的社会只能存在于人们的想象之中。
遥想50年前，我们曾想一鼓作气，“跑步进入共产主义”。人们仿佛得了魔怔，做出许许多多正常人想象不出的事情。前两年，和邵燕祥先生聊天，谈到“三面红旗”曾说，企望“有点精神”，结果变成“有点精神病”。邵先生填了一首《蝶恋花》（遍地山鸣兼谷应。旗帜争飞，锣鼓喧天竞。一变精神成物用，英明自是夸天纵。振奋三生真有幸。有点精神，有点精神病。直到浇头知水冷，瘟神何待瘟神送），颇能展现当时的现实。我与陈四益先生各和一首。黄一龙先生就此写了篇《我们都曾“有点精神病”》发表在《同舟共进》上。今天我们知道，世界上没有定型的十全十美的社会。大家争着挤进天堂，挤进去的可能是地狱。为此我们付出了残酷的代价。
儒家、孔子几乎成了当代的大众话题，这是社会进步的表现。的确我们是从孔子开始才逐渐彰显了人类的“同类意识”。然而孔子肯定了人的价值，但忽略了个体价值。儒家将天、地、人并称“三才”，但这只是作为人类，而个体往往会埋没在整体之中。什么是先进文化？首先是对个体生命价值的弘扬。我想，这个问题在欧洲早就解决了。周作人说过：西洋在18世纪发现了人，19世纪发现了妇女，20世纪发现了儿童。与此相比，到了20世纪80年代，中国还在争论该不该有人道主义问题。有人把人道主义视为修正主义思想基础，要严加杜绝。
在思想史上，儒家还是奉献了许多好东西的。我认为其中最重要的是中庸。中庸是一个动态平衡的过程，以恰到好处为宜。犯精神病、走极端却是最简单的。另外孔子强调仁爱、忠恕等观念确比前代有所进步，也比只知有统治者而忽视普通百姓的法家更人性化一些。皇权专制社会中作为主流思想的儒家给中国历史涂上了许多亮色。如果两千年都是法家统治，中国的历史将更黑暗。
熊培云：雷蒙·阿隆在《知识分子的鸦片》里曾经谈到过类似的观点。
王学泰：其实，当前解决中国问题，不需要特别深奥的道理。我们常常与常识作战。几十年中我们做的一些蠢事，恰恰是追求深奥得来的。我们曾经有过“精神病”的时代，这已经过去了50年，它已经作为反面资源进入我们的病历。可以说这也是我们的精神财富，每当我们头脑发烧，通体发热时就要检查一下会不会现在不太明显了，但是隐性的“精神病”还是有的。
中国的“黑社会”
黄晓峰先生是上海《东方早报》“上海书评”版编辑。2009年初冬，黄晓峰通过电话采访，谈了两三个小时，晓峰整理成文，并通过电邮寄来，我作了修订，遂有此稿。发表在2009年11月1日《东方早报》“上海书评”版，题名《王学泰谈黑社会》。
我们通常会用“黑社会”来概括一些犯罪组织。不过在中国社会科学院文学研究所的王学泰研究员看来，这些犯罪组织还远远谈不上是黑社会。对于中国“黑社会”的形成演变过程及其特点，王先生解读的密钥是游民问题。
您认为什么样的犯罪组织是黑社会呢？
王学泰：现今关于黑社会有争议，大半是因为对黑社会定义不同。我觉得，黑社会在两种情况下会存在。一种是弱势政府，就是政府管制能力不强；而强势政府基本上是无所不在的，黑社会无所遁形。另外一个是法制社会。因为不管多密的法律都有空隙，有空隙，黑社会就可以存在，特别是在这样的社会里会有大量生活失落的人。在西方，像美国、意大利这些国家，黑社会的影响都很大。
欧洲是法治比较悠久的国家，反而黑社会比较弱。因为在那里一是法治意识深入人心，二是有比较完善的福利制度。比如英国，黑社会的力量就不强。因为黑社会存在的基础是有大量的非法牟利分子，而且他们生存状态是比较差的。
什么是黑社会呢？
在当时的情况下，他们是一个非法的、不择手段的牟利的团体。这个团体的组织化程度很高。
他们的谋利行为为当时社会主流和社会习俗所不能容忍，为当时所实行的法律所不能允许。
这个组织的成员必须有一定数量，三五个人甚至上百人是构不成黑社会的。这个团体甚至在某种程度上能与政府分庭抗礼。