王学泰：在多元的世界上，文化自然应该是多元的。各种文化都有存在的权利，但是文化也是有先进与落后之分的，其界限就在于这种文化是否承认个体的位置。传统文化中的“三纲六纪”恰恰是剥夺了个体的地位，一切都以在上位者为依归。原始儒家思想中谈到君臣关系时还强调其相对性，所谓“君使臣以礼，臣事君以忠”。但后来，儒学到董仲舒一变，到宋人又一变，这两变把“君”的绝对地位推到极端，儒家思想变成了抹杀个体的权利的一种文化了。儒家强调忠君爱国、强调孝顺父母，而且是“君叫臣死，臣不得不死；父叫子亡，子不得不亡”，个人连生命都是别人的了，哪里还能谈什么权利！
朱元璋坐天下以后，有的士人想要隐居，这是在各个朝代都承认的，而且还会表彰他们不慕名利，可是刚刚打下江山的朱元璋则不允许。这位士人断指以明志。朱元璋因为他不肯为君用，把他处死。为此朱元璋在《大诰》中说：“人的生命是父母给的，所以父母有夺去你生的权利；天下大乱，要不是我奉天承运，夺得天下，你早就没命了。我就是你的再生父母，现在你不为我用，我就有夺去你生命的权力。”可见在皇帝的眼中个体的价值等于零。
朱元璋是游民出身，没文化，他把君臣关系的秘密说透了，而历代帝王和独裁专制的统治者往往借国家或用集体说事。蒋经国就说过“你不要考虑国家为你做了什么，要考虑你为国家做了什么”，这都是借“公”以压制个体权利的要求。明末的黄宗羲就揭破了这一点，这是“以一己之私为天下之大公”。不管花样如何变化，其要旨就是否定或削弱个人权利，以求得在上位者的绝对权力。
田炳信：我们的社会当然不能跟过去的社会相比，但每一个社会都是从上一个社会脱胎而来，都有上一个社会的基因，不管什么社会，他总要解决吃饭问题。
王学泰：当然，第一是吃饭问题。没有解决吃饭问题，其他一切全免谈。但我不明白为什么有些人把吃饭问题与个人权利对立起来。其实争取个人权利与解决吃饭问题并不矛盾，而且越是重视个人权利，才能保障吃饭问题得到很好的解决。现在社会上主要不是没饭吃的问题，而是分配不均，贫富悬殊，人们对公正的要求得不到应有的反应。要解决好这些问题，重视个人权利是亟待解决的。自己才最知道自己肚子饿，这是别人代表不了的。
田炳信：你觉得这社会真的不公吗？
王学泰：我认为绝对公正是不存在的，任何社会都有不公正现象，关键是能不能发现和揭露出来，能不能逐步削弱和制约它。
当前社会的不公体现在贫富差距的拉大，公共权力的不正当使用（权力寻租），弱势群体的基本诉求难以实现，以及人们生存发展的基本权利遭遇挑战等方面。有的是真的不公，有的是被放大了。被放大的也有多种原因。例如“三业失衡”就是一个放大机制。所谓“三业”，一是教育，一是读书，一是吃药看病，这是三个行业暴利太大，与老百姓收入形成极大的反差，使收入中等以下的有病看不起，上学上不起，买书买不起，出现“失衡”现象。如果说前现代社会吃饭问题是最敏感的社会问题的话。那么现代社会最敏感的社会问题就是看病、上学、读书问题。这一点关注一下群众反应就可以发现。
电视、报刊等媒体一报道这类现象最易于激起人们的同情，募捐集资也较容易。而且这“三业”价格日高，又非成本提高所致，而是由于腐败和市场经济发展不完善和某些不当的政策造成的，使许多与此“三业”无关的人赚了大钱，使亿万弱势的百姓日益陷入艰难的窘况。这是最让人们看着不公的，但往往又无可奈何。另外一种放大机制就是过度的宣传。另外，许多粗糙滥制的电视剧也对放大社会不公起了推波助澜的作用。这些剧经常演绎权贵富豪家庭的故事，通过彩色精美的画面展示其生活的奢侈与豪华，这些直观的东西刺激着人们的欲望，增长着嫉妒，电视画面与现实生活对比的强烈也在启发人们的思考。
田炳信：舆论、传媒、网上那种虚假的东西太多了。我们整个舆论的导向也很重要。
王学泰：对。我觉得实际上现在的社会危机度提高了。有的是真的，需要认真解决，有的是虚假的，胡吹的。不过胡吹也要上税的，刘晓庆事件就是一个很好的例子。
三十六计，走为上计，这是兵书上讲的。货如轮转，人如潮涌，这是商人企盼的景象。风从群鹰击，云从万马来，这是画家调颜运笔的气势。峨帱山西雪千里，北望成都如井底，这是游子历经千辛万苦后回归故里的感受。出没波涛三万里，笑谈古今几千年，这是文人墨客出游的情怀。
古语云：动而无静，静而无动，物也。动而无动，静而无静，神也。我说，静而有动，动而有静，人也，天也，地也。
动与静，阴与阳，衰与盛，昼与夜，春与秋，悲与喜，好与坏，天地间，人世间盛满了大动大静，中动中静，小动小静，不动不静。正所谓斗大明星烂无数，长天一月坠林梢。
从自然到社会，从苍天到大地，从远古到当下，一个动字横贯东西，跳跃南北。一段逝去的朝代，一段正在添枝长叶的朝代，也离不开动极自然静，静极自然动的规律。褒贬是史学家的事，好坏是道德学的事，成败那是后人谁都可以评说的事。
游民文化对中国社会的影响
采访者赵诚先生是山西省委党校教授。我与赵先生相识于1998年，他的研究领域是“中国政治与国际政治”“经济体制改革”“文化”。他于2006年7月4日访我于农光里，我们交谈了将近一天，遂有此对谈。这篇访谈发表在《社会科学论坛》2007年第1期。
赵诚：中国的游民与游民社会、游民文化是几个不同的概念，你能否先介绍一下这几个概念？
王学泰：游民文化的概念的建立有三个基础：
第一，三千年来古代中国社会的基础是个按照父系血缘系统组织起来的宗法社会。每一个人都是宗法网络中的一个点，我们称之为宗法人。宗法网络对每个成员是既控制又保护的，宗法人的利益有大家长代表，不必自己去面对社会，长此以往个性萎缩。作为中国传统主流的儒家思想虽然也有一些超越性，但总的来说它是宗法制度在意识形态层面的表现。宗法人是认同儒家思想的，在此基础上形成了宗法人的性格。
第二，古代人口少土地多，每个宗族或家族都有自己的耕作范围。但人口的增长或因天灾人祸都可能使得一些人从宗法网络中流离出来，脱离了主流社会认可的社会秩序，我称之为“脱序”。如果当时尚有可开发的土地，这些“脱序人”可以到另一块土地上生存繁衍，建立新的家族宗法。有些人则游荡于城镇乡村之间，没有固定的居址（所谓“无恒产”），没有稳定的收入，没有确定的职业，这就是我所说的游民。宗法人大部分的联系都在他所生活的土地上，形成职缘、血缘、地缘。游民离开了宗法、土地，自己单独面对社会的时候，必须要改变宗法人的萎缩性格，否则会被淘汰。这是游民形成不同于宗法人思想情感的基础。
第三，各代都有脱序人，自古就有游民。相对来说古代人少地多，脱序后还可以“适彼乐土”；另外，古代城镇的建制（如城坊制）和制度（如禁夜制度等），以及工商业的发展程度都不能容纳多少游民，因此宋代以前虽有游民但不能形成群体，游民独特的思想性格很少有记载。宋代情况发生变化。宋代人口突破一亿，及其实施的“不立田制，不抑兼并”政策，使得宋代脱序人激增。宋代城市由城坊制变为街巷制，工商业畸形繁荣，城镇容纳游民能力增强。因此宋代涌入大城市的游民形成群体。与此同时，北宋中叶以后通俗文艺也发展起来，一些游民进入城市谋生过程中发现自己有“文艺天才”，便以娱乐业谋生，于是，产生了第一代江湖艺人。江湖艺人与游民有着大体相近的生活经历和思想性格，有些就是游民转化来的，他们创作和表演的通俗文艺作品中渗透了游民的思想意识。所以一些通俗文艺作品成为游民思想的载体。从而，产生了游民文化。
至于“游民社会”这个概念我没有用过，游民为了求生和发展组织起来的愿望非常强烈。从简单的“桃园三结义”到秘密会社都是游民采用过的组织手段，但这不能称之为“社会”。然而，从宋代以来确实存在着一个与主流社会不同的隐性社会，《水浒传》中称之为“江湖”。然而奔走于江湖的不单纯是游民（游民是主体），还有其他阶层的边缘人物。因此江湖也不好说是“游民社会”，我称它是游民生活奋斗的空间。
赵诚：中国古典文学四大名著，两部是标准的游民文学作品。由于游民文学的影响，许多中国人都把文学当历史了，甚至有些历史书也把文学故事当历史讲了，历史上刘关张他们结拜过没有？
王学泰：历史上刘关张并无结拜兄弟的事。中国关于结拜的记载最早见于南北朝期间的《颜氏家训》。人们长期生活在宗族或家族中，独立性差，成为游民后也热衷于与相同命运的人组织起来，以求生存。所谓“在家靠父母，出门靠朋友”就是对国人缺少独立意识的概括。“出门靠朋友”，在动乱时期靠朋友，就得和朋友结合起来，当时没有新的组织形式，也很少有独立于宗法社会之外的思想意识。人们只能模仿组织家族制度，建立类血亲关系。结拜有两种形式，如果结拜者年纪差距比较大就是父子，譬如什么十三太保等等（通俗文学中五代的李克用有十三个义子），如果年纪差不多就是兄弟。结拜最盛行的就是社会动荡时期。在北宋前有两个时期最是结拜热，一是陏朝末年，一是五代时期，这些都是战乱时期。
《三国演义》中刘关张的结拜是江湖艺人说唱文学的虚构。“桃园三结义”时，祭天地时用“乌牛白马”吸取了很多辽时契丹民族的特征，说明“桃园三结义”的故事应该产生于五代或北宋时期。北宋时产生了第一代江湖艺人。这些艺人讲述历史故事时，爱说帝王将相，其实他们对帝王将相的知识知道很少，对他们的生活更无真实的体验，这样他们在述及帝王将相的生活时，只是根据自己的知识和理解进行创作。比方说：山东吕剧中的《陈州放粮》，最初就是当地文化很低的艺人的创造，其中有的台词受到他们生活和知识的限制。如唱词中有，“闻得老包要出宫，忙坏了东宫与西宫，东宫娘娘烙大饼，西宫娘娘剥大葱”。这哪里是宋代的君臣，实际上就是艺人自己的生活写照。这也说明，在政治及关于政治的知识被上层社会垄断的情况下，老百姓对上层的生活，就会有许多很奇怪的图解。
赵诚：中国内斗的文化基因与游民文化结合是不是会变本加厉呢？
王学泰：对。游民很多不事生产，只是在再分配上想办法。长期以来国人认为“天下财富”是个常数，你多点，我就少点。因此大家的眼光都盯着分配呢，人们攀比。不是比谁多创造了财富，而是比谁得到的多，认为财富是你多我就少。中国窝里斗根本上是一个分配问题。国人窝里斗的原因很多，下面谈三点：
第一，是对财富的观念，认为财富就那么多，能力强的尽力多搂，能力弱的则向往平均。中国人也有“散财”的观念，认为聚财太多会导致不祥。《晋书·石崇传》里说，石崇临死时对捕杀他的人说，你不就看上我那点钱？那些吏人说，你知道，为什么不早散呢？唐代有一个节度使叫王锷，喜欢聚敛，家里藏钱很多，他手下一位幕僚对他说，钱要会聚，也要会散。他说，好，谨遵你的教诲。过些日子，他又见了这位幕僚，对他说已照幕僚说的办了。幕僚说，请问其详？王锷说，儿子各给一百万，女婿各五十万。这就是国人传统的财富观，国人中很难出现像新教徒那样用工作证明自己是“上帝的选民”，然而把工作成果（财富）回报社会，希望自己的子孙努力工作，用成果以证明自己。游民一无所有，但他有比宗法人大得多的主动进击精神，敢于挑战社会，敢于去索取属于自己或不属于自己的财富。游民的反社会性格首先瞄准的就是财富，因为他们要解决生存问题。