马培芳：西部教育特区这个概念我在1995年的《优先发展西部教育的战略意义及其投资对策研究》-文中就已提出，超前、优先反思教育都是着眼于东西部差距不断拉大、西部人才急剧外流、劳动力水平低下等多种原因而有感而发的。同时也是着眼于国家周边稳定、民族团结、增强中央向心力而提出的。从广义来讲，西部的教育发展不起来，极不利于国家整体的发展，所以优先发展教育是历史、经济发展到一定程度的必然途径。在我看来，东西部真正的差距不仅仅是地理因素而制，改革开放之后才使东西部有了明显的差距。为什么？因为东部有“经济特区”，西部的落后和政策是有关系的，同样用特殊政策的方法照样能解决西部的问题。也就是我常说的一句话“用特殊政策和特殊的方法来解决西部教育的特殊困难”。教育特区要为贫困地区提供一种“科教兴国”的示范，使西部的经济发展真正走上依靠科教进步和提高劳动者素质的轨道。在我看来，管理的更新、计划的制订、资金的分配、措施的落实等都要体现超前”和优先”的意识，而不是习惯上的先搞经济再办教育的观念。
尚立富：我知道您在1995年的“九五”计划中就已申请了“西部教育特区”这个课题，有实质性的进展吗？
马培芳：“特区”暂时只是一个理论上的概念和研究，但我觉得叫什么名称并不重要今天看来，理论问题要付诸于实践，变成国家的政策后才能产生实质性的影响。我认为达到这一目有两种途径：一种是建立经济特区（另外是不建立特区，而是有大量的项目资金引进）财政支持，以项目的形式来不断完善特区，以项目的经验和方法来影响教育的决策，最终促进教育的发展。这两种办法实质是殊途同归的。庆幸的是，近年来国家越来越重视西部的教育，不断引进国外项目加强投资力度。
经验：从群众中来，到群众中去
尚立富：您从20世纪80年代中期开始从事西部农村教育各种项目的管理实施，至今仍在坚持，在此过程中有自己特有的经验或方法吗？
马培芳：当年从事全面提高小学教育质量联合革新计划中我们总结的经验是两句话：“以革新教育思想为灵魂，以人员培训为基本手段”。
学习对这个孩子来说已成了一种习惯！都可以置之脑后孩子们的宿舍是由原来的教室改造而成的，潮湿而简陋今天看来它依然符合联合国教科文组织及许多其他合作组织的理念，也正是因为有这样的理念作指导，我们才能取得今天的成功，联合国教科文组织把“甘肃JIP”称作全球最成功的教育革新项目之一这也是对我们工作的莫大肯定和鼓励。就我个人的方法来说我一直信奉的是走“群众路线”，从群众中来到群众中去。很多时候我们要和最基层的人打交道所以我很乐意听他们的心里话，比如在贵州的一次会议中，许多的家长和各个学校的校长都问我下一步该做什么我并没有直接说出我的计划，而是让他们写出他们的想法，很多人都说得非常好，我在他们的想法基础上又更新了我的计划，结果使得我们配合相当默契。我就是这样不断地从实践中总结经验，用新的经验指导实践，不断地革新。
马培芳，原甘肃省教委副主任，现任甘肃省联合国教科文组织协会会长。
在偏远的农村一隅，我们也能深深地体会到孩子求知的企盼。
思考教育的几个视角
访华东师大教授范丁钢
在华东师范大学教育学院院长办公室里，我从堆满了书籍的房间里，寻到了着名学者博士生导师丁钢教授。他对教育有很多自己独特的见解，我就一些教育问题对他进行了专访。
职业教育应该以培养适应城市需要人才为主
尚立富：您认为现在的教育缺的是什么？
丁钢：现在整个教育体系确实在一些问题，学生毕业后动手能力较差。我们的教育只教会他们读书看报很少让他们参与到实际的工作中。现在很多地方有职业学校，又有多少人能进得去？学费太贵了。职业学校只保证给学生一个文凭，只是每年把大部分精力用在招生工作中，哪里还考虑学生的出路。
尚立富：职业教育的模式应该怎样？
丁钢：目前的职业教育还停留在以往传统的种植和养殖上面。现在农村很少能给青年提供施展的机会，农民走入城市这是中国社会发展的必然结果，我们的职业教育就应该以培养适应城市需要的人才为主，如保姆技术工等。
由于农村职业教育的匮乏和教育模式的单一，使很多家长和孩子对上学失去了信心，因为他们一旦考不上大学，就成为半成品，这是因教育体系的缺陷导致的。我们只有把职业教育办得如全日制大学那样，人们才会不惜一切去上学。为什么有些人不到城市里务工？主要是他们缺乏技能，没有办法养活自己而我们现在的教育就是抽血式的教育，上学时把家里一切都耗尽，农民没有办法看到希望，他们才会选择让孩子按照传统的生活方式来生活。
尚立富：我们的出路在哪里？
丁钢：中国的模式有点像北美均富的模式中国人口这么多不可能均富，这就与美国相反我们需要富的人群更加富有，越有力量才可以帮助别人。如果按照均富的思想是很难发展的，人也就没有积极性了，也很难再谈到发展。我国的现状是一切事业都在发展中，我们只要尽自己最大的全力去做就行了，不要问为什么，这就是我们的出路。
农村教育应该建立合理的轮岗制
尚立富：您关注农村教育近十年了，您对农村教育的发展是怎样看待的？
丁钢：我认为农村教育就是要为城市输送合格的劳动力。因为如今的城镇化发展趋势是任何人所没有办法阻挡的，现在城镇的发展已经达到奖状在农村是一种希望的象征，外人看到奖状，家里人就会感觉到很自豪。这一面年久脱落的墙，是这个孩子学习数学的演算板，而墙上的奖状，是他努力付出的证明，一直鞭策着他，鼓励他努力学习。
30%？40%，而且发展的速度较快。只有城市发展起来了！农村才能发展。
我国着名经济学家茅于轼就讲过：“发达国家的农民，在美国占2%，日本占3%，而我们国家却占50%，只有将其控制在10%以内才能更好地发展。”
尚立富：农村教育与城市教育的差距在什么地方
丁钢：主要是资源配置不合理，很多资源都集中在城市里，农村很难得到可持续发展，目前很多人到城市里打工的目的不是为了挣钱，而是为了让孩子能受到良好教育。
尚立富：我们为农村教育的发展采取了很多措施，比如又新增加了农村教育硕士学位，您对这个问题怎么看？
丁钢：我认为这是一个错误的信号，不是一个英明的决策。比如让农村老师读农村教育硕士就为当地服务五年，这是一个强压政策。害怕农村教师流动，这也是农村教育失败的地方，没有合理的流动机制，没有人能走出来，又怎么有人能走进去呢？农村教育无法补充新鲜的血液，现在很多年轻的教师不愿意到偏远农村去，原因是一旦下去，就很难走出来。
尚立富：您对教师合理流动是怎样看待的
丁钢：只有合理的流动才能保障我们正常的教学，否则就会出现教学水平退化的现象，只有让老师保持敏感的思维，学生才会受到好的教，在农村，被收留的孩子的数量在大量上升，这些孩子与老人在一起生活，他们的教育和生活情况令人忧虑，目前也没有针对这些现象的解决措施出现。图中的这个孩子已经有五年没有见到自己的父母了！
育。如果老师都不去思考了，只按照书本上的知识去教学，那么我们的农村教育就有危险了。没有创新的教育，哪能培养出合格的人才呢？
尚立富：那您认为应该建立怎样的教育制度？
丁钢：在农村应该建立合理的轮岗制，问题不在老师，而在于教育行政部门，要加强对他们的教育培训，提高他们对现有资源的利用能力学会发展管理，而不是进行传统的行政人事管理。应该设置合理的机制，三年一换，这样能有人走进去，也有人走出来，这样农村教育就办活了。
每个人的青春都是有限的，不要总是讲奉献，每个人都有自己的人生，为什么一定要让那些人在新疆戈壁滩呆一辈子，他们把自己的儿子和孙子都给搭上了，难道这是他们应该做的吗？我们要将心比心想一下。
在贫困地区一定要有政策，这不总是钱和待遇所能解决的，我们要为那些天真的孩子着想，让他们受到好的教育。
只有流动，才有好的规范，才能调动所有人的积极性，才能达到好的教学效果，没有理由让别人一辈子呆在下面。
尚立富：发展农村教育您认为最有效的是什么？
丁钢：交流，信息对称。都市得到了空前的发展，而农村还是如以前那样，丝绸之路就是一个最好的例子，没有了交流那里的一切都成了历史。
以前人们留学往外走是为了过好的生活，现在留学是为了镀金，回来找到好的工作。
教育应该形成三级体制办学
尚立富：我国二级体制办学对教育发展的推动有多大作用？
丁钢：20年来，我国一直是政府主导，民间参与的二级体制，这对教育发展的推动作用是比较薄弱的。这同样也使所有的一切入学理念都是单向的，办的往往是一些官员理想中的学校，而并不是老百姓满意的学校。我认为这20年体制内的教育变革，一点都没有突破升学这个体制，现在是应该实行三级办学的时候了。
尚立富：什么是三级办学？
丁钢：除了政府和民间，还应该有中介结构，让社会力量参与到学校的建设中来。学校是服务性机构，让接受服务的对象参与进来，学校所有的一切应该围绕服务对象而进行，让学生企业界管理部门个体户、政府共同参与，保证所有的制度都是合理的，让孩子成为最大的学益者，而不是一切都为了学校。
尚立富：我们现行的政策制定是不是在二级体制下制定的？
丁钢：我名义上是上海市教委的顾问，是倾听民声的，可只开过一次会去参与他们的讨论。不是我不想去，而是人家就是不让你去，我们所有的政策都是一些专家拍着脑门想出来的，很难符合市场和社会的需要，致使我们的教育走了很多弯路。
教育界也缺乏一个长远的规划，往往每届教育部门领导都有自己的想法，把教育当作行政来做，而不是当作事业来做，并且很多人不是搞教育专业的，却在抓教育，这样是很难有成效的。
在香港，人们采取教育统筹会的组织形式，允许社会各界都可以听证，而我们往往只是下发一个文件，要严格按照执行，这样就使许多政策都走了形式。
志愿者在农民家里调研，和农民交谈沟通。
思考农村
——访中央教科所研究员蓝建
农村教育应被当作特定的对象予以考虑！
尚立富农村教育最近一直以来是人们关注的热点，您怎样看待这个问题的？我国属二元社会发展模式的国家，针对这一现状我们该怎样去对待这个问题？
农村的孩子没有什么玩具，只能自己找乐子了，树上的小松鼠也可以是他们的玩伴。
地上摊开的是农村做饭的燃料由于植被缺少没有柴火用来做饭农民就把本来是用于给庄稼的肥料（驴、牛粪）晒干了当作燃料。
蓝建！农村教育不但是教育问题，也是一个社会问题，可以从不同角度来审视农村教育。目前，农村教育处于不利地位，其历史原因！由于在发展中国家西方殖民者曾经的统治导致农村教育凋敝，本土教育长期被漠视，被西方殖民主义所吞噬，导致农村教育非常落后。
另外，由于人类本身对社会发展认识的局限性，各国政策忽视农村的特殊需要，以一种统一模式，以工业化、城市化代替不同社会部分所需，漠视了农村教育需求的存在，使得农村教育窒息，没有得到发展。由于这两方面的原因很长一段时间从，0世纪中期以后整个世界农村教育都处在非常艰难境遇下。
从城乡发展关系来说，我国是一个二元社会，城乡发展上存在断层。由于断层，城乡发展处在两个不同阶段上，城市发展的东西很难辐射到农村。
在常规的教育法律法规和政策中，没有把农村教育当作特定的对象予以考虑，在我们的有关教育政策法律法规里，主要是从城市角度考虑问题的。我们从不去考虑是不是该把每一条款的内容分开，城市怎样、农村怎样，也没有把城市农村作为两个对象并列起来对待。所有政策出现完全是按城市的发展来设定的，这里面存在一个歧视性的东西。
尚立富：具体来说，该从哪些方面对农村学校予以支持呢？
蓝建：比如，在学校设置布局对老师的专业培训该给予特殊的支持，农村学校比较稀疏、距离比较远，教师培训机会少，得以提升的机会少，农村本身就处于弱势状态，如果我们没有给它更有较特殊的帮助，它是要更弱还是会更好，这是不言自明的。
课程教材教科书中很少或没有包含占全国人口大多数的农村人口的状况，没有反映农村生产、生活、社会环境等，大多是反映城市生活的状况。编写教材的人员根本不了解情况却在为农村编教材，这对农村儿童来说很不公平，这些东西不熟悉，因此学起来就相对缓慢。
新课改归根结底在于培训教师，而对于是否给予老师专门的、更多的培训决定了新课改是否能在农村实行，另外农村教师做校本课程，实际上能做出很多成绩，能做出有地方特色的东西，但是如果对他们没有很好的培训，不能使他们很好掌握的话，这件事情就可能流于形式。
“学生从城市毕业了，不能强迫让他们去农村工作，这样的办法在很多发展中国家都已经得到证明，是行不通的。”
尚立富：如何解决农村教师问题？
蓝建：关于教师问题，我认为，学生从城市毕业了，不能强迫让他们去农村工作。
可以采取从当地或是附近抽取一些人员对其进行培训的办法来解决教师资源问题。可以从当地挑选比较有文化的，可以是初中毕业生也可以是高中毕业生，对他们进行有针对性的培训，如果用城市学历达标的方法选拔，就会很糟糕。现在有的学校已经没有老师了，我在教育报上看到在湖北一个学校，老师已经开始值班了，竟然到了这样的状况。
我想这样的培训应该是免费的，还因有一些优惠条件，使能留在村里的人：具备有一定文化、留在村里的两个条件)回到学校教书，对这批人应该依照国际普遍做法进行长期的有针对性的培训，而且还必须按计划有系统地培训。
我在甘肃省调研时有一些体会，那是前几年的事，那时农村老师基本是中师毕业的，如果一个县有好几个中师毕业生的话，那么老师的水平就高些，如果几个县只有一个中师毕业生的话，那情况就糟糕多了。现在很多人主张把中师也撤掉，我是不赞成的。在西部地区，中师对农村小学教师培训有一定的作用。
尚立富：农村教育该怎样利用一些资源来进行呢？