话题探讨
李业杰教授：今天很荣幸地听了王老师的讲座，有一些感触和想法。 第一，我想借吴老师的引题说一下，吴老师刚才说的题目是中国“缺德”，为什么缺德？当今中国确实有道德缺失，通俗一点讲是缺德。这个问题上我不是专家，是学术上的流浪汉。我也考虑过这个问题。当前中国为什么缺德呢？和这30年的发展有关系，和以前也有关系，但主要与这30年发展有关系。道德的基础是经济，道德的基础是利益，没有共同利益就没有道德。所谓道德就是共同利益基础上的一种规范，包括法律，包括道德，所有的规范都以共同的利益为基础，没有了共同利益就没有共同基础。这是研究道德问题时必须要讲的问题。
当前中国变革最大的就是以公有制为主体、多种所有制形式共同发展。这样的不同利益关系的存在必然导致道德层面的多元化，道德规范的多元化，道德标准的多元化。讲“缺德”其实不是缺德，是道不同不相为谋，德不同也不相为谋。大家处理的方式不一样，就失德了。这几年来除了经济利益，道德基础发生变化以外，还有一些原因。30年来中国的道德问题“缺德”与经济建设有关系，另外主要与效率优先有关系，与法制建设有关系。所以说中国缺德是效率优先的副产品，中国“缺德”是法制建设单级强势的副产品。这样一来，从舆论讲是道德舆论处于弱势地位，它的作用被弱化，因为它被效率冲掉了，被法制冲掉了。利益主体的多样化和对立化，利益对立，也会导致没有道德可言。因为利益主体不同，道德标准多元化，道德规范要求多元化。所谓的多元化就是不同了，要求不一样了，无话可说了。还有一个，就是主导榜样的作用问题，示范化问题。我们这30年来一直讲多元化，同时也讲主导，讲社会导向主导有两个表现，第一个是中央和国家的要求是什么的问题，第二个是党政机关和官员的榜样化问题。党政机关和官员必须做社会的榜样，他们必须成为榜样，而这一点我们在政策制定上却把主导价值导向弄乱了。
中国一部分人一部分地区先富起来主要是靠政策富起来的，而不是靠能力。所以讲能力建设，实际上太脱离中国社会的实际了，让你富你就富，不让你富你富不起来，因为政策就是这样制定的。从事工业就发展，从事农业就不行。最近又要降低农产品价格，又要欺负农民。30年来的大发展我们靠损害农民利益而起来的，我们靠损害中西部地区的利益而发展起来的，这是一种政策导向，导致了社会的不公。还有我们的党政机关和党政官员的工作作风和生活作风问题，特别是腐败问题、党不管党的问题，我们的示范作用没有了，我们主导价值的示范主体也失去了，社会乱套了。上面的风气乱了，下面的草就乱转，这就是旋风，我们的道德就乱套了，没有了榜样。所以说我得出和吴老师同样的结论，当前中国社会的“缺德”现象。无所谓爬坡、无所谓滑坡，是乱了。这一点我觉得吴老师的话对。
关于道德力的问题，前些年在山东时接触到这个问题，它一直在我的心里放着，讲道德力的时候又谈到了它。关于道德力的问题，80年代的末期我研究生产力概念的时候，讲“力”的问题，我受到了启发是因恩格斯讲到的“力”的概念。恩格斯认为，所谓“力”是一个遁词，按照哲学辩证法讲，一切事物有一个过程，当对这个过程的内在机理不清楚的时候就说成是一个“力”。他认为，自然科学从“力”的概念发展到“功”的概念，是一大进步。“力”是不可测量的，而“功”是可以测量的。“功”这个概念深人到了事物运动的内在机理，所以恩格斯主张“力”这个概念应该靠边站，要把“功”提出来，作为一个过程来理解，作为一个功能来理解。80年代我提出功能概念，生产力是功能的概念，后来一直关注这个问题。
再后来，关注邓小平的第一生产力论，科技生产力论。当时我思考一个问题，小平的第一生产力论是按照生产力的要素范畴来理解的，属于要素思维方式，要素思维，放在思维方式来讲，它是一个比较古老的概念，在哲学里比较早的，比较落后的一种思维方式。政治家提出科学技术是第一生产力问题，这涉及导向问题、地位问题和经济问题，因为突出了科学技术是第一生产力，突出了科学技术在国家工作中的地位和作用，导致全国的学术界都在争“力”，包括王教授也提出道德力。大家都在争论说，教育是生产力，道德是生产力，文化是生产力，美学是生产力，社会科学是生产力，有人甚至提出政府也是生产力，等等。这样争论的结果，在哲学的层面上就出来了一个问题：我们讲社会结构，这个结构包括了生产力的范畴、生产关系和经济基础的范畴，还包括了政治上层建筑和思想上层建筑的范畴，以及这些范畴之间的辩证关系。由此总结一下，我们可以看出，当大家都在争“力”的时候，一下就把经济的、政治的、思想的、科技的、文 化的等等的内容，统统都容纳到生产力里面了，生产力概念被泛化了，学术界乱套了，政界也跟着乱套了。大家都在以争“力”上“力”为荣。今天我把问题缩小和具体在道德问题研究上，提到王教授您这儿，这两个问题就是：道德不是什么？道德不能做什么？请您来回答一下。
王小锡教授：很好，非常感谢。这个问题是多年来许多学者从会议上文章上都问这个问题，是不是把道德泛化了？有的人甚至说到什么程度，如果说道德是生产力，那吹牛也是生产力，而且粗鲁地在文章中讲到放屁也是生产力，说也有作用。其实这可能是一个错觉。
我从两个角度讲道德是生产力。首先它是精神层面的，精神生产力了，这是毫无疑问的，是存在的，精神生产力制约着人们的行为价值取向，显然也是生产力。但是现在不能泛化，泛化确实不行，李老师讲得对。但是当一种精神形式进人生产过程发挥作用的，它一定是生产力。所以讲哲学是生产力要素也不错，政策是生产力要素也不错，但是它必须进人生产过程，作为一种精神内涵，精神形式，否则不能泛化什么都是生产力。所以道德要成为生产力是一种道德理念、一种道德观念、一种道德举措、一种道德制度。它进人生产过程才能产生效益，除此之外它就不是生产力。
道德不能泛化，但是作为一种社会意识形态，它可以成为生产力要素。道德生产力并不是说把所有道德理念、道德观念、哪怕是道德范畴都认为也是生产力，而是说进人到生产过程发挥了作用，它产生了一种特殊的作用力，才能称之为生产力。从这样的角度来说。所以在这样的情况下讲政策也是生产力，管理也是生产力没有错。因为它既然是一个生产过程，作为精神形式、精神内涵产生了作用。
李老师问道德不是什么？这个问题蛮有意思，我随便说一句，它是一个不是问题的问题，因为它本来就是什么，它已经在那里了，再谈它不是什么，就把它否定了，不存在这样的问题。
李业杰教授：我的意思是把道德的概念和提出范畴概念可以交叉，但是毕竟有一个界限，有一个限制。
王小锡教授：您这句话提得对，近来我写了一篇文章马上要发表了，有一个学者提出的问题，道德的资本有没有界限？道德是生产力，有没有界限？道德的作用有没有界限？这个问题非常好。什么界限？一定是进人过程，产生作用这就是界限，所以说道德是生产力、道德是资本、道德可以赚钱，不能说什么道德理念、概念都是赚钱。比如说道德是生产力，它进人生产过程变成一种制度了，甚至它作为一种价值理念在产品设计过程中应用进去了，就产生了生产力的作用，所以它有界限。
界限目前来说，我给它的规定就是进人生产过程产生作用，不能笼统地说什么都是生产力、什么都是资本。还是回到“道德不是什么”这句话，这个问题不是一个问题。
李业杰教授：道德本身不是生产力，它进人生产过程可以发挥它的功能。
王小锡教授：道德是生产力，道德也可能不是生产力。
李业杰教授：道德可以发挥一些功能，有利于生产力，但是它本身不是生产力。
王小锡教授：道德本身不是生产力，道德只有进人生产过程，产生作用了才是生产力。说科学技术是生产力，但科学技术不能进人生产过程也不是生产力。科学技术是第一生产力，不进人生产过程也不是，就是机器不能进人生产过程，它也不能发挥生产力的作用。所以马克思说机器进人生产过程，作为生产力的机器，社会的劳动生产力才得以成立。生产力的主要标志是劳动工具，如果说不进人生产过程，它也不是生产力。从这样的角度可以说机器是生产力，但是机器也不是生产力，道德也是如此，如果从这样的角度可以理解。
学生甲：听了您的讲座我有一点疑问加深了。您刚才说到马克思讲的道德，治病也可以有道德，马克思所说的其实是一种意识形态，它是政治学研究的东西，而治病是一种心态，这种心态是心理学研究的事物。伦理学有没有特定的研究对象？因为它研究的东西其他学科也在研究，这是我的第一个问题。另外，我们说道德，我们说一个人没有道德，人品很差，我认为道德是一个中性的概念，可以说是好东西也可以是坏东西。我们说潜规则也是一种道德，它是在一个小的群体内部，对内部的人员有影响力的，有一句话说得好，道德其实是一种敬畏心。
你在群体里面对群体里的不成文的规定产生了敬畏感，你不敢去触犯它，这就是道德力的体现。马克思说的一种观点，社会是分阶级的，现在阶级不再提了，但是至少社会是分阶层的。不同的人之间有不同的道德，不是每一种道德可以促进社会进步，那么涉及一个问题是什么样的道德力才能促进社会进步？要谈这个问题得谈到中国的社会现实，现在中国的现实是社会矛盾极度激化。我要向王教授请教的是：道德力本土化与西化的区别，道德跟中国现状的关系，如何处理本土跟西方的关系？谢谢。
王小锡教授：这个同学提得非常好。有两个问题：
一个认为治病是心理问题，不是道德问题的说法很难成立，还得展开来说道德是什么，道德是什么？道德是人的完善，人际关系和谐中的一种应该。它不是一般的应该，不是我们某一个利益群体，某一个利益集团站在它的角度提出的应该，我称之为应该之应该。
道德是社会生活当中完善、和谐人际关系本来就存在着的，是承认也好不承认也好本来就存在着的一种必然。医生治病的过程当中，有一种医患关系的隐瞒问题，他的病情要不要欺骗？要欺骗，跟心理状态、情绪有关系，包括要不要签字的问题，从伦理角度说医生签字不是病人签字，因为最后认定责任的问题是法律问题，不是伦理问题。伦理决定你必须让他签字，你要让他有信心，同时医生要给自己加压力，就是这样的意思。所以道德是应该，道德到底是什么，道德就是社会生活当中人的完善，人际关系和谐的应然。这种应然不是哪个人提出来的，是客观存在的，我们要寻找这个东西。
第二，这个同学讲得很好，道德是中性词，为什么道德是中性词？我们现在讲道德，包括经济学讲道德是在趋善意义上讲道德，我们讲道德就是趋善意义上的。有一个人写文章说道德是生产力，道德是资本，请问资产阶级道德，封建道德是不是生产力？我也回答了他，这是我们习惯思维方式、思维定势，我们讲道德是趋善意义上的，但是客观地说道德是中性的，有道德和不道德之分。不道德也是道德现象，所以真正严格意义上区分道德这个词，它是一个中性词。有善的道德，有不道德，都称之为道德现象。所以我们讲道德力促进社会进步的时候，是讲趋善意义上的道德。它肯定不包括腐朽没落的封建的，资产阶级的道德。
关于本土化与西化问题怎么看？现在是不是用普世价值观，普世道德观来解决这个问题？道德有民族性，有地区性，绝对不能一概而论，但是民族性和地区性不妨碍普世性。现在我们国家主流意识在批判普世价值观、普世道德观，为什么批判？批判的过程中相当于倒洗澡水的时候把小孩一块倒掉了。我们现在批判普世价值观、普世道德观就在于讲没有普世价值观，没有普世道德观。当然强调民族性、地区性的时候可以这样去说，我们抵制有一部分人总是把西方的价值观作为普世价值观在中国推行，如果你讲这就是普世价值观，那么我们认为你的普世价值观是错的，而且没有普世价值观。
真正从哲学角度讲，也可以从一个角度说没有普世价值观，其实普世价值观还是存在的，普世价值观就是共同价值观，普世道德观就是共同道德观。共同道德观还是存在的，怎么存在？比如说讲礼貌，讲卫生，讲诚信，尤其是在经济领域，不讲诚信没有办法做生意的，这是普世的，是共同的。应该说普世价值观、普世道德观是存在的，但是反对把某一个地区的、某一个民族特色的一种价值观一定要强加给全世界，肯定是不行的。当然普世价值观或普世道德观跟民族道德观、地区道德观有的时候是不矛盾的，只是表现形式不同而已。在一般意义上是统一的，但是表现形式不—样。