潘忠强：这里实际上就牵扯到产业空心化的问题。所谓的产业空心化看你从哪个角度去理解，如果是从经济发展的阶段和产业集群的演进来理解，你会发现我们很多的制造业实际上到了现在这个阶段，必须要向外转移。在这个转移过程中，企业组织的提升就成了关键。就是说总部 在温州，制造加工基地、销售基地、物流基地，可以在空间上分离。
如果按照有的人理解，制造业也转移出去了说明这个产业空心化，这个不对。实际上转移出去了以后，为现代服务业留下了一个空间，就不是空心化了，而是升级的问题。
至于产业是不是要升级？我倒感觉我们要理解的一个问题在哪里？一般的低端制造和核心制造、高端制造还要区分开来，实际上温州的总部 企业它还要掌握高端制造、核心制造这个环节。比如像美特斯邦威它在上海建设了一个工厂。它不是说要搞虚拟经营，为什么还要建工厂？这里就牵扯到一个核心制造、高端制造的问题，真正所谓的产业梯度转移不是把所有的制造业都转移出去。
如果要发展总部经济还是要高端制造、核心制造的问题。这是供应链上投资的一个很重要的策略。另外，在发展战略性新兴产业这个问题上，实际上每个地方都要根据产业政策、根据国家、省里的政策作出自己的策略选择。
比如说温州市正在讨论发展激光产业集群，这是国家科技部准备重点扶持的十大产业集群。第一个扶持的就是激光产业集群，准备在温州经济高新开发区，这里实际上也是我们的一个产业选择的问题。
另外的一个感觉，我认为从传统产业到先进制造业，这里还有一个高新化的过程。如果传统产业高新化，那就表明产业集群的生命周期又回 到了发展这个阶段上。
接下来，欢迎省社科联规划办谢主任给我们做点评。
嘉宾点评
浙江省社科规划办主任谢利根：尊敬的赵校长、各位专家、老师，我一直关注着温州大学的学术沙龙。省社科联的几位领导，包括规划办一些同志，多多少少参与过温大的学术沙龙，对温大的学术沙龙表示赞赏。我是慕名而来，是来学习的。来看看温大的学术沙龙到底是怎么在运作。接下来我们可能自己也要组织青年学者的学术沙龙，目的就是要营造这种学术氛围，把浙江人文社科界的学术氛围营造得更浓厚一些，使其中的一些老师包括青年老师能够有一个舞台有一个机会，一方面能聆听到相互之间的智力的交锋，另外一方面也有一个舞台向大家展示自己。
今天朱康对教授、谢健教授以及潘主任，都发表了很有启发的观点。
温州本身就是改革开放最前沿地方，温州社科界又处在研究这个改革开放最前沿地方的最前沿地方。你们今天所阐发的观点，包括我们各位老师提出来的问题，可能不光是温州可能是浙江甚至整个中国沿海发达地区的产业升级和经济结构调整的最核心问题。我们在省里讨论的时候，跟温州面临的情况也是一样的，刚才有一个老师是讲台湾的前几年的发展情况，这是一个共同性的问题。对此，我觉得可以做更深人的讨论：梯度理论的分析框架稍嫌粗矿一点，不够细致的。它本身是一个静态的分析框架，然后慢慢地过渡到动态的分析框架，过渡过程当中整个分析框架，包括刻画的程度还是稍微粗矿了一点。
谢健：我插上一句，梯度理论实际上到了我们国内又演化发展了，原来的梯度理论叫静态梯度理论，后来发展了动态梯度理论，再后来又出现了反梯度理论、广义梯度理论，这是梯度理论的发展。
谢利根：我认为梯度理论的分析框架可能还是稍微粗矿一点。如果用梯度理论来解释产业转型升级，就是刚才朱康对先生已经讲到了，比如是产业与产业之间转移、部门与产业之间的转移和产业内部之间的转移，这两者之间结合起来看，其实你讲到后面已经讲的不是纯部门之间的梯度转移或者地区之间的转移，实际上已经是产业内部价值链之间的转移，比如微笑曲线价值链之间的提升。这两者之间，一个是部门之间的转移，一个是部门内的价值链内的升级，这两个之间可能结合起来看，如果只说一个方面可能还解释不了我们现在的各种各样的问题。
我是昨天才第一次知道森马是温州的，我知道这个企业是以贴牌经营为主的，没想到温州企业现在已经开始往这方向发展了。原来只知道正泰在开发太阳能，这个实际上是部门之间的。而森马实际上已经开始了产业价值链之间内部的提升。我觉得梯度理论部门之间的转移和部门之内的价值链的提升可能要结合。
我们可能要静下心来考虑，美国、英国也好，它的整个工业化的经历是100年、200年甚至300年，最起码是100多年了。整个温州充其量也是就是三十一二年，我们的发展差不多是压缩饼干式的发展，所有的营养要素都在，味道不怎么样，但是你能看到的各式各样的现象都在那个地方。30来年的发展，却让我们又要部门间的转移、又要价值链之间的升级。一方面所有的发展利益甜头我们都已经尝遍了，但是所有关于发展的痛苦我们可能要做好准备来品尝。
我们从痛苦到获得新的利益甜头间的转换，可能还没有准备好，包括激光产业要引进来，温州做好准备了吗？
潘忠强：这个是需要做很多的工作准备的。
谢利根：包括森马，比如说从推行贴牌经营之后，它的服装设计、品牌维护、市场营销模式的改造，包括其他方面，都做好准备了没有？总共才只有30年，温州老百姓已经对低端微利行业看不上了，如果你再到服装厂里面看看，企业里面打工的可能都是四川等地来的工人，企业可能还千方百计想把人留下来。但是从我们的产业升级的角度来讲，却是希望把北京大学、清华大学的毕业生引进来，问题是我们温州做好准备了没有？
对目前中国所有的事情的判断，可能还是要把300年（西方发达国家的经历）和30年（中国改革开放的经历）之间的对比搞搞清楚。我们现在不是发展的太深人而是发展严重不足，时间太短。如果再有30年，也许情况就完全不同了。我觉得对中国发展前途、温州发展前途的信心，可能需要我们对古今中外发展的整个历程做深人的理性思考。
我对谢键老师的观点中有一点不同的意见，就是你刚才说要放弃低端争取高端，朱教授也表达了一些不同的意见。从1993年提出增长方式转变以来，到现在是2011年，将近20年过去了，从提出增长方面转变到现在提发展方式转变，甚至我们整个社会都要转型的时候，我们还是始终没有见到真正的大规模的转型升级的时候，我们是否想过一个转型发展的微观动力机制的问题？可以说增长方式转变、转型升级、发展方式转变，可能总理比省长急，省长比市长急，市长可能比县长还急，但是接下来企业家的内心未必急。
到现在为止，我们说产业转型升级、经济结构调整也好，我们能不能去问一下到底企业家想干什么，想一想转型升级有这个动力、有这个驱动性还是没有？
前天我们在讨论一个课题，有一个老师申报了一个关于浙江省中小企业企业家的转型升级意愿的调查。大家讨论了半天觉得选题非常好，为什么？我们到现在为止讲产业转型都是从总理的报告、省长的报告、到市长的报告来的，什么时候听说过我们的企业家到底在怎么想？像朱康对先生刚才提到的，温州仍然还有企业以最低的成本但是也是以最低的利润在生产经营的时候，他为什么要干这个活，为什么不转型？人人都知道，微笑曲线跑到两端赚到的钱最多，他为什么不跑过去？一是他愿不愿意、有没有这个可能，我们能不能替他想一想。二是我们能不能考虑一下，现在的制造业如果是以最低的成本、最低的利润生存的时候，我们温州的房地产市场如果是用两年、三年的时间一个房子就能价值翻番的时候，有哪一个傻瓜非要干制造业？人是很现实理性的，有一个收益比较和行为选择的问题。
现在，可能安徽的、江西的招商引资力度很大，给的土地可能是零地价，最多可能是五万、十万一亩，而温州这里可能是两三百万，在开放经济的环境下，我们确实需要作出从收人流量到资产增值之间的比较和选择。
如果这里有搞心理学的，有没有可能去做一个温州企业家办企业的心理动机调查。如果他在追求创业、求温饱的时候，可能办了一个小企业，因为办企业能够赚十万、二十万，比打工的收人好。如果他有几百万、几千万的时候，余钱多出来，可能到上海、温州市区去投资，过几年的收益远远超过办企业的时候，可能他的心思就不再在这个企业里了。温饱型的追求还是事业型的追求，是不一样的。如果到最后变成像比尔盖茨一样，他只希望在世界的顶端，钱对他已经没有任何意义了，所有的钱对他来讲后面添一个零还是多少个零的差距的时候，这才是真正以事业心办企业的时候，我相信这样的企业家与温州现在中小企业的企业家的心态结构是完全不一样的。一个企业家的心灵境界与他的企业所处的发展阶段以及与我们的产业转型升级可能是有一个紧密的配合过程。
所以，对产业转型升级的判断，任何单方面的去解读、解剖都是不够的。也许，有时候我们需要片面的深刻，但有时候可能不能过于忽略其他维度的判断。我们凭什么判断它不能自动转型升级，又凭什么我们要它转型升级？有时候政府单方面的一厢情愿的计划其实很多是无法落实的。我们从“十五”规划、“十一五”规划、“十二五”规划可能一直在说增长方式转变或转型升级，我们落实到什么程度？为什么我们落实不了？
我最后要说的是，对经济学来讲，可能不是一种纯粹的描述性分析或者规范性的分析就能够解决问题的，有没有可能我们能够真正回到事实的本身，真正能够抓住实证分析的要害，让我们看清现实的经济到底是怎么在运行的？为什么运行成这种模样？现实经济运行或转型升级的约束条件到底是哪些？
现实经济社会发展是按平行四边形的对角线运动的说法，是一种非常简化的描述。我们真实的世界可能是会有很多根这样的边线，然后综合成一条对角线在运行。为了全面地理解和把握现实世界，我们不能只抓住平行四边形的一条边来谈问题，有没有可能尽可能多地找到一条人家忽略的边或者尽可能多的综合起来，看清楚我们的现实经济到底是怎么在运行的。
真正的社会科学理论一边是要解释世界的，另外一方面我们要有雄心大志来改造世界，向政府提出一些创造性且具可行性的对策建议。如果我们对现实情况都没有搞清楚，提出的政策建议只能是纸上谈兵，只能给政府提一个报告说一要提高认识、二要加强领导、三要加强投人。说了半天，没有任何意义。其实，我们更应该多问几个为什么？多问几个怎么样？这才是客观理性科学的态度。在这个时候，如果我们按实证分析方法的眼光去看我们的经济运行，我们首先要做的就是能不能把我们现实的经济状况先描述出来，这可能更要紧。而且在现实经济、现实生活当中一定是有更深刻的逻辑，有没有可能通过实证分析的眼光，把现实经济运行的内在逻辑发现出来，我觉得可能比任何理论模式的观照可能更有价值、更有意义。
我认为在座的各位老师，你们非常幸运，对北京、上海、杭州的学者来讲，在他们眼里，温州可能是一个非常神奇的土地，但是很遥远；在你们面前，温州是习以为常的日常生活中的对象世界，虽然很近，但有没有可能用上海、北京、杭州的眼光陌生化地看看温州的现实世界，然后钻研进去，钻得越深越好，钻得深了你才明白温州到底它是怎么在运行。
如果你有一天能够把温州的经济运行理解得越深刻，就意味着你有可能站在整个中国甚至世界的经济学的最前沿一端。这也是我对在座各位老师的真诚祝愿！谢谢大家。