话题讨论
朱康对：刚才谢健教授做了非常精彩的演讲。关于产业转型问题和温州的产业升级的问题，我听了以后感觉他说得非常棒。听了谢健教授的发言我觉得概括三个字：
一是“高”。平时我们在党校里面接触的领导干部比较多，他们对温州社会经济问题看的也很细，也切中要害，但是他们的高度不够，导致这几年的温州经济发展过程中，许多干部说不清楚应该要研究什么问题。可以这么说，我在党校对他们领导干部讲的时候，我们这些领导干部的思维都很活跃。但是由于受到一些政府因素的限制，所以许多问题他们看不透。
二是“广”。谢健教授的研究视野很广。他从全球的产业技术转型角度来分析、来听，再把温州放到全球的视野下，进行分析。这样让我们能看到温州目前经济问题在整个历史长河中，在整个世界范围内究竟存在什么样的问题？让我们看清楚当前的形势，也能够看清楚未来的趋向。
三是“深”。谢健教授理解的很深。尽管由于时间的限制，谢健教授不能充分发挥他的理论特长，不可能拿出很多数据展开分析，但是从他的发言里面我们可以看到谢健教授的发言是有数据支撑，我觉得听了以后收获非常大。
今天谢健教授讨论的梯度转移和温州产业转型升级的问题确实是这几年温州讨论比较多的话题。
尤其我们讲从当前温州经济困惑的问题，就是产业转型升级来讲，我现在还是一直在考虑按照一般的经济学分析，从第二产业转向第三产业或其他产业，也许从第一产业转到第二产业、工业化过程。工业化完成了以后，我们再到后工业化时期向第三产业转型；第二种经济应该是产业链的经济，产业链的转移又可以分为三种：
一是产业内部的转移。从低端的工业和加工部门产业向工业外部的高端部门转移。比如，像劳动密集型向资本或者经济的产业转移，这本身就是一种产业转型。
二是生产环节上转移。也就是从刚才谢健教授讲到的微笑曲线低端的加工行业向设计、销售两端的产业转型升级。
三是就是工业流程升级。比如我原来是用传统的技术，刚才谢教授讲的只有夕阳技术没有夕阳产业，我们的技术如果原来是用低端技术生产现在是用高端技术生产，那它就是产业升级。
比如我们的纺织业，在全球来讲看似是夕阳产业，但是我们应该看到意大利、德国的纺织业很发达，我们高端面料还是掌握在这两个国家里。为什么？他们的传统产业实现了转型升级。而我们的产业转型升级实际上是有问题的。谢健教授讲了温州产业转型升级这个难题，我觉得这正是我们现在所困惑的问题。
谢健教授最后讲了“十二五”期间发展的两个观点，他的第一点我是持反对意见的，也就是要放弃低端发展高端的观点。这种结论我觉得是过于极端化。梯度理论它很关键的弊端就在于它假设一个地区的产业是不存在一个层次。实际上在一个地区，假如温州这么大，既有发达工业也有原始工业，同时我们从就业、从业人员具体来讲，既有像在座各位高端的人才，还有低端的人才。要放弃低端，怎么解决这个问题就是一个大的方向。
我们讲产业转移的，这种多层次的人才和多层次的产业布局，本身内部怎么进人升级问题？这也是我们需要研究的问题。
我希望大家能够针对谢健教授的观点，在座的各位专家，也包括学生，有不同的意见大家都放松谈。
谢健：我再阐明一个观点，刚才讲的低端（制造业）放弃会对我们有多大的影响？本身低端它对经济的贡献是越来越小，还有一个就是就业贡献的问题。我们知道温州的制造业的就业群体是以外来务工者为主的，低端制造业少了，就业就会少了。但是，这对温州本地人来说没有太大关系。外来打工的可以回去，回到中西部去。那边的制造业发展也是很快的。这是我的一个观点。
提问1：我是城市学院的老师，是国际贸易专业的。谢老师的报告做得很精彩。我关心的是您在里面提到的产业转移，提到小岛清的雁行模式，他把日本定位为雁头，四小国在后面再后面是东南亚其他地区，各国就是这样一个定位。我想知道您心中的路线图是什么样的？温州在世界或者省内来说，它应该处于一个产业的什么地位？
第二个就是说在温州市内，比如说鹿城区、瓯海区或者哪一区属于雁头地位，其他地区怎么来一个依次转移，未来讲的重点产业应该是哪些产业，我想知道这些，请您解释一下，谢谢。
谢健：我们沿海一带传统产业的布局实际上在80年代开始就形成了。从大的方面来说，东部是处于头雁的地位，依次应该是中部、西部。就温州来说，从温州本身来说我们的产业是分不同区域的特点。比如说制鞋主要是在鹿城区、瓯海区、永嘉县的瓯北，服装主要是在鹿城区、瓯海区还有瑞安包括瓯北这些地区。低压电器主要是在乐清，泵阀在永嘉、瓯北，汽摩配是在瑞安，塑编、印刷是在龙港。
每个地域都有自己特色的产业，这些产业实际上在我们国家，从全国来看本身是处于先发展起来的产业，现在已经成熟的产业，他们现在就面临着一个转移的问题。
我们现在也会面临一个国际转移、区际转移和区内转移的问题。现在已经有一些产业向其他的国家转移了，比如俄罗斯他们也在积极的引进我们国内的产业。奥康在俄罗斯的一个地方搞了一个很大的工业园区，把我们温州的很多制鞋企业包括配套的企业，还有其他产业在那边投资安家落户，本身就是一种国际性的转移，当然还没有形成一个大规模的，还只是一个动向。
现在中西部都在积极引进，我觉得，有时候不一定是按照梯度城市一层一层下来，有时候是跨梯度转移的。也就是说东部的产业不一定先到中部再到西部，它有时候直接跳到西部去了，这就是说在这个转移过程当中，总的来说是按梯度转移的，但对个别的产业来说，它可能是跳跃式的，甚至于包括西部的企业也可能会迁移到东部来，都是有可能的。但是总的趋势来说，我们现在的东部产业已经面临着向中部、西部转移，而且到底是先向中部再向西部还是直接中部、西部一起转移，因为在一个区际之间它跟国际转移实际上还是有一定的差别性的，因为区际之间的这种转移，包括区内的转移，它的界限不是像国际转移那么明显，这是我的一个观察。
陈美兰老师：大家好，是城市学院的老师。有幸今天能够来参加这次沙龙。谢院长谈到温州产业面临的压力一个是成本压力，一个是竞争压力。在竞争压力这方面又涉及两个，一个是外部市场的竞争，另外一个是内部的过度竞争。解决策略产业转移也很清楚，产业转移能够解决成本压力问题，这也是温州产业目前所面临的一个问题，产业转移能不能缓解内部竞争呢？另一个就是它是怎么缓解内部竞争问题？我们站在一个市场的参与者的角度，市场参与者行动的策略不仅取决于市场的状况，还取决于它一起参与这个市场的内部参与者的机会，它的策略还取决于竞争对手的行为，我对这方面不是很了解，请谢院长施教。
谢健：过度竞争指的是在一定的区域，由于太多同类的企业生产同质化的产品，它就形成了互相杀价导致的一种竞争。这种竞争对大家来说是没有好处的，就是利润下降甚至亏损，这个产业如果迁移出去它就分散了，像我们现在的产业迁移，比如温州的鞋业不可能都迁到重庆璧山，他会向不同的区域迁移，这样就使得我们的企业不会再出现这种像我们面临的在一个区域里有太多的企业。
比如这个行业几千家聚集在一起，人家客商过来，一个一个地方问过去，互相的杀价，实际上由于他们为了获取市场，他们不得不采取这种低价竞争的手段，产业迁移以后实际上是有助于缓解产业内部的竞争的。
提问2：我是管理分院的。从梯度理论我想提两个问题，梯度理论是有静态和动态的，静态的理论主要是传统的产业依赖传统的技术，获得先进的技术进行改造或者传统的技术生产，人只要活着就要吃饭、穿衣，这叫传统产业不称为夕阳产业，就像钢铁就不能成为夕阳产业，只能讲传统产业。
动态来说一般根据梯度理论要发展一些新的产业、新的企业、新的产品。我觉得温州的模式在全国不少人在研究。我们原来也讨论当年苏南模式是昙花一现就过去了，为了发展温州经济，温州现在和未来在新的行业、新的产业、新的企业、新的产品这些方面有没有思考？
谢健：我刚才讲到了新的产业的产生是一种从内部的产生的，一种是外部流过来的。但是温州外部引过来的难度很大，这个也是温州本身的区域特别和人的特点，毕竟原来一个历史的原因，包括区位各方面的形成，内部产生实际上也有两种方式：一种是无中生有，这个产业本来是没有的，现在发展了。要借助一些企业家敏锐的感觉，通过资本运作的方式来形成的，这种是很带偶然性的。
另一种是延续原来产业的一种升级。比如说向两端发展，可以开出一些新的产业来。比如说你去做服装了我去做面料了，这就是一种新的产业。
刚才讲到的台湾的永丰余公司原来是造纸的，它现在生意的一部分就是碳权交易，这就是新的产业。包括我们现在的很多企业像正泰他们搞新能源，也是从原来的产业衍生出去的，这种可能性会更大。我觉得从温州的轻型产业来内部衍生而且是通过原来的产业衍生的可能性会更大。
提问3：今天我觉得谢老师确实是高度很高，关心温州的发展，我觉得很有收获。我现在正在做台湾和温州贸易投资的研究，当然也涉及一些温州的问题。
我现在讲的内容不是对梯度理论表示的观点。我讲一下对比台湾，台湾在创新方面有一个非常重要的机构叫工业技术研究院。
去年我和其他的老师到乐清调研，感觉起来温州的企业是企业发展之后，用自己赚到的利润做研发创新，政府去研究前沿技术以及投资成立一个机构去开发这种技术，再商业化，这样的方式很少见。
因此，我觉得单纯的靠民间自己开发尤其是基础的技术平台，这对于企业来说意愿不是很高。我觉得政府以后是不是应该有这样一个经费和机构来支持它？
我觉得在座的还有潘主任是站在政府立场的可以参考一下。另外，谢老师讲的外引的产业是不太容易的，我也认同，内部产业衍生是一条可行的途径。
像温州的汽摩配、电器如果跟台湾之间有一个产业关联的话，把台湾那些工业电脑引进来，升级我们这些汽摩配、电器，发展智能化的产品。
当然，现在像有些电器行业已经跨人太阳能。这部分我觉得未来也是有方向的，也是一个创新的方向。
其实影响温州转型升级的一个很重要的是人才问题，我觉得为什么有领导提出来虚拟经营本土化，是不是觉得要往高端发展的可能性不大？但是这个城市甚至于政府机构对于人才的态度是怎么样的？谢谢。
温州市委政策研究室副主任潘忠强：你刚才讲到的虚拟经营本土化问题，这实际上是当时政府为了应对2008金融危机采取的一种权宜之计。并不是说要你一定要反虚拟经营的规律去搞什么本土化，但我觉得这实际上是一种被动的政策而不是一种积极的政策。
提问4：我觉得梯度理论和温州产业转型升级这个有很多现实意义。但是我认为现在我们要实行腾笼换鸟，把旧的产业给转移出去，新的产业培养起来，问题在于温州是否有条件培养新的产业？今天早上的新闻说现在温州很多的富豪都在投资豪华的油轮还在抢着报名，是不是这些资本没有地方去。
而另一方面我们一些传统的制造业又处于困难的境地。在这样的情况下，我们如何实现传统产业的转型升级，如何培育新的产业？