孙郁:在《檀香刑》中可以找到与鲁迅作品相似的主题,当然你的创作是自己的一个艺术世界,有和鲁迅不一样的地方。当代的小说一旦切入到了中国社会的母体、本质的时候,会发现有一种鲁迅的主题在延续。我看了《檀香刑》之后,对民俗的东西印象深刻,猫腔写得实在高妙,几个人的对话、开头很有气势。好像以前没有这么写过吧,第一人称,那样的一种语言,非常非常有意思。
莫言:这个小说,我自己对它的评价是一部戏剧化的小说,或者是一部小说化的戏剧。在我的个人创作里面应该是有一定特殊性的文本。
孙郁:你进入了中国人智慧表达的方式。
莫言:正是因为戏剧的小说化和小说的戏剧化,小说中很多人物实际上是脸谱化的,比如,被杀的孙丙,如果在舞台上应该是一个黑头,用裘派唱腔。钱丁肯定是个老生了。女主角眉娘是个花旦,由荀派的演员来演的花旦。刽子手赵甲应该是鲁迅讲过的二花脸,不是小丑,但鼻子上面要抹一块白的这样一个人物。他的儿子赵小甲肯定是个小丑,他就是个三花脸,所以这些人物实际上是按照戏曲脸谱走的。正是因为这部小说的戏剧化,导致了人物的脸谱化,所以很多情节按照常理是经不起推敲的,按照我们现实主义的小说传统,要准确地表现人物的心理,很多细节包括很多情绪的转换,是缺乏心理转换的铺垫过程的,突然由一个大悲可能一转脸就变成了大喜,可能有很多没有说服力的细节来决定一个人物的行为和动机。按照经典现实主义文学的批评方式,如果按照托尔斯泰的小说写法,按照左拉那种小说的写法,《檀香刑》肯定有很多地方经不起推敲。包括这个小说的语言,如果按照我们标准的现代白话文的语法来要求也是经不起推敲的,但这些东西,在戏剧中是允许的,不能算毛病。
孙郁:我看后,觉得它的情调、内蕴都很美,小说内有一种声音感,意境非常好,其实我们并没有想哪个人怎么样,只是感觉情境很棒。
莫言:我在写的时候,耳边确实缭绕着猫腔的旋律,大部分的语言都是能够演唱的。成功不成功确实没有想过的。我想我是在搞一种实验,既然是实验,那就允许它失败,当然更允许、欢迎人家批评。允许、欢迎批评并不一定我要接受批评,你说服了我,我才能够心悦诚服啊。
孙郁:这确实是一个有意思的文本,我想到黑衣人对个人的怀疑。鲁迅的一个特点,就是他首先认为自己不行,有一种失败感,鲁迅最讨厌作家和学者装孙子,做导师去指导别人,鲁迅说连自己的路都不知道怎么走,怎么能给你们当老师呢?所以鲁迅一直在摸索,但我看你的《生死疲劳》里面,其实写了人的一种挫败感,那种叙述语态很有意思,特别是你对莫言自身的嘲笑,太有意思了,我觉得一个很有意思的作家他都会拿自己开玩笑的,对自己有限性的审视,包括王小波也是这样,他首先把自己解构掉了,把自己看得很低,然后再去解构别人。这是很有特点的。
接下来的话题是,你提出的“作为老百姓的写作”这个口号反响特别大。我现在想到一个问题,其实作为普通老百姓来写作,这种观点是没问题的,只不过中国的百姓呢,按照鲁迅的观点是有惰性的,创作其实是有反惰性的,是超越了民众,尽管他也是民众的一员,但是有一种智性的创造,是一种独舞,一种高蹈在上面的存在,心里面有一种脱离大众的语境。尽管你的猫腔,还有《生死疲劳》用了民间话语,用了民俗的东西,但其实你像尼采一样,飞扬在里面,像河流一样在流淌,是你自己的,是一种天马行空的东西,在个人的创造性里面,你还是超越了这个东西。
莫言:实际上我觉得这是作家的立场问题,换句话说,是怎么样来看待自己的职业的问题,严格地来讲,“作为老百姓的写作”这个说法也经不起推敲,因为目前,你不管承认还是不承认,肯定不是一般意义上的老百姓了,跟我家乡的父老,还有城市胡同里的老百姓,还是不一样的。我之所以提出这样一个口号,是基于对我们几十年来对作家地位的过高估计,和某些作家的自我膨胀,这个我觉得也是从苏联来的。