龙安志：是，是，是，很多不同的声音。第二天，国务院邀请我参加香港特别行政区成立新的政府。当时，董建华在，还有周南。
尹畅：周南是时任新华社驻香港的社长。
龙安志：对，然后主要很多的谈判跟运作都是他在后边做。很多的市长、部长都在，是另外一个气氛，然后一起庆祝，新的香港的未来。
尹畅：那你代表龙安志自己，如果综合这些方面的气氛、背景跟声音，你会作出如何的报道？
龙安志：我当时写了一本书叫《红色资本》。然后我记得当时，董建华问我，那“红色资本”什么意思？我说，意思是香港的未来更好。他笑。很多外国记者跟作者，都写了很多书，写了香港回归以后，会怎么怎么不好。中国是共产主义国家，香港是资本主义基地。那共产主义国家收回来资本主义，肯定把资本主义取消啦。很多很多书，在市场上都是这些书。只有我唯一一个写了相反的，我说《红色资本》。我说的，其实是你要看历史，近十年的历史，最大的投资到香港，不是英国的投资，也不是美国的投资，是中国的投资。各个省，各个市，都有他们的公司，都有分公司在香港。香港股票市场基本上是靠红资，当时都叫红股。其实“红色资本”的概念是从荣毅仁、王光英（那时出现的）。当时是50年代，刘少奇要那些资本家留下来建国。90年代，“红股”的意思，“红色资本”的意思，就是那些内地公司在香港投资，香港的未来是靠红股。
尹畅：“新红资”就跟这个红色资本脱不开关系。
龙安志：对。其实，我们在四合院开了一个俱乐部，当时没有名字，是无名俱乐部。后来是周南来了，他可能是第一个客人来吃饭。他说，龙安志，你应该是新的红色资本家。给我那个小俱乐部，他题的那三个字——“新红资”。
尹畅：Laurence，现在这个场景，我就想起了你在北京四合院，你的“新红资”，你的防空洞底下，是那样昏暗的灯光，但是气氛就完全不一样。在防空洞里看改革开发的纪录片，那是什么样的感受？
龙安志：其实在防空洞里看改革开放的纪录片，感觉到是很有一个反差，因为改革开放是离开防空洞这种思维方式。全中国在“文化大革命”的时候挖了防空洞，这个是代表一个当时的思维方式，一个非常不开放的思维方式。
尹畅：封闭！
龙安志：封闭得不能再封闭。说实话，明代的时候中国很封闭，就是建起来那个长城，我们的北京的长城大部分是在明朝时修的。那时候很封闭的，很怕那种蒙古人，刚把蒙古人赶跑了就怕他们回来。那“文化大革命”是一样的。其实是已经把那些八国联军啊，殖民地的那些都已经赶走了，外国人赶走了，但是都怕，什么都怀疑，什么都紧张。那就是你在上面不能再怀疑，你就开始挖下去。其实挖一种思维方式的坟墓，我就是这么看。那现在是看改革开放，其实我们是从坟墓走出去，我们走到越开阔、越开放的地方就好了。现在我也是这个过程，是从北京、香港、上海、天津那些大都市，我住过的地方，现在往西走，走到西藏。其实我在中国的发展，下一步是改革开放。其实不能算改革开放，已经有改革开放，中国已经开放了，但是现在是思想得怎么走，发展是怎么走。必须做得更开放，跟国际合轨，中国在世界上会有一个更重要的位置；而且必须坐这个位置。现在中国不坐，现在还是韬光养晦。但是将来必须坐在这个位置，而且世界就等着中国，所以思想要开放。其实我们已经认识到负面，很好，我们必须马上改变这个负面。不能无视这东西，说没有，你不要让这些东西恶化很多的改革开放的成绩，那得想措施解决这些问题，譬如说环保，譬如说医疗机制，譬如说有些教育方面的，一步一步一步，包括有些盲目生产，盲目生产水泥钢铁，这些东西都是有影响，但我们随时可以改变。譬如说奥运开了以后，也是开辟另外一条路，跟过去的路都不一样，这也是“蝴蝶效应”的一个例子，希望在这儿按照蝴蝶的那个效应，还能够一方面现代化，第二方面把自己文化的概念能够抓起来，能够用这个来做基础，把文化可持续发展。
尹畅：Laurence，除了《红色资本》外，《中国的世纪》也是一本很成功的畅销书，介绍中国的畅销书，同时它也可以说是一个让外面的世界对中国认识改观的书。同样，这本书对你个人来说应该也是很重要，可以说是确认了你在中国的政治经济学家的地位。当初是一个什么样的缘起，怎么样的idea要写这样一本书？
龙安志：我在1994年开始写了一本书，在1996年出版，叫《中国第一》，China.as.No.1，其实我就用那个名字来刺激人，书并不是说中国会变第一的国家，主要是看中国的改革开放，我在中国看到的东西。因为中国那么多的变化，可是很多西方媒体他们老报道一些很窄的方面，然后不了解中国的企业改革，包括金融改革，贸易各方面。我已经预测十年中中国会发生什么。2000年，美国一个很有名的、最大的私人出版社John.Wiley找我，说我们能不能总结你的一些想法。当时有一个美国的，也是一个律师，也是一个学者，提出一个叫“崩溃论”，他的意思是说中国肯定会在五年内崩溃。
尹畅：所谓的“中国崩溃论”？
龙安志：对。所以我说我们要看中国的“世纪论”。而19世纪是英国的世纪，20世纪是美国的世纪，那21世纪是中国的世纪。我想我们要做一个consensus，一种共识。这个共识是由不同的人，都是同样的一种级别的，来发表一种不同的观点。但那些观点结合在一起，就是说明中国的未来会怎么样。
尹畅：这就不再是“Washington.consensus（华盛顿共识）”，变成一种“Beijing.consensus（北京共识）”。
龙安志：对。我是找八个部长，每个部长是管不同的行业，唐家璇，就是外交。
尹畅：外交。
龙安志：看中国的外交，过去未来。石广生，中国外资，未来会怎么样。盛华仁，企业改革，工业改革。赵启正，看媒体。最后朱镕基，写了这本书的前言。同时我找了很多的公司总裁董事长，因为他们跨国公司已经在中国投资那么大，那他们为什么投资那么大，他们肯定对中国未来有判断。也请一些有名的记者，因为他们一直观察中国的变化。也请了一些学者，你要谈中国的现状和未来。你也不要全写好的，你也可以批评，但是你要提方案。这本书是很有建设性的。所以当然这本书中央很多领导很感兴趣，因为他们可以看到各个方面对中国的未来的一些观点。所以我非常感激他（朱镕基）。因为据我了解这是第一次他给别人书写的一个前言。
尹畅：而且那也是朱镕基作为一个国家总理首次来参加一本书的首发式。是不是？
龙安志：对、对、对。他接见我们的时候，我给他送了一本中文版、一本英文版。他看英文版跟中文版，有一点儿批评的意思，说为什么英文版的设计比中文版好多了啊。然后我马上反应，我说：“哎，总理，两个都好，但是为了不同的市场。”然后他大笑，有人说这是第一次看朱镕基笑。
尹畅：那么也谈到了中国的计划经济向市场经济的转型了？
龙安志：中国是用计划经济的工具，或者是计划经济的杠杆，来慢慢发挥市场经济。这个事情对西方经济专家是一个矛盾。他们就是，想法拐不过来。
尹畅：对他们来说是impossible。不可能的。
龙安志：是impossible。他们就不可能。要不然你就是马上变成一个市场经济。你马上把你的外汇自由兑换，马上把你的资本市场自由化，马上把公司股份化，都要马上做。然后按照这个理论，这个理论叫. Neo-Liberalism（新自由化），市场会自己调整过来的。但是实际来说是不可能的。当时有一个叫体改办，还有经贸委，我那时候跟有关部长王岐山，在体改办，还有盛华仁，经贸委，经常交换。
尹畅：交换意见。
龙安志：意见，对。因为他们很关心，中国是怎么做的。海外怎么做，中国就是要知道，但是不一定这么做。那海外怎么做，香港怎么做，美国怎么做，然后慢慢慢慢细化，出一个有中国特色的新的东西。在很关键的时候，比如说1994年，通货膨胀已经是超过22%，那对中国人来说是一个危机。那个时候发了一个非常重要的“十六个措施”，为了宏观调整。但是大部分人不知道。把计划经济跟市场经济连结在一起，真的是一个突破。
尹畅：1997年香港回归，刚才你也谈到了是史无前例的，因为从这个“一国两制”的构想提出来，就是完全是一个breakthrough，就是突破性的。
龙安志：对，在1997年发生两个事情是突破的。一个是香港回归，有“一国两制”，新的模式，能成功。第二个是有一个金融危机。那这个金融危机是影响整个亚洲，当时是国际货币组织、世界银行都到亚洲来，跟泰国、印度尼西亚、韩国都说，你必须把你的货币贬值。一贬值马上乱套，马上有通货膨胀，马上人就没有工作。当时我记得，国际货币组织跟世界银行跑到北京来，跟朱镕基说了，人民币必须贬值，然后很多新闻报道天天问，人民币什么时候贬值。每一次戴相龙，那个央行行长，开新闻发布会什么的，都有记者问，什么时候人民币贬值啦，其实不贬值。有三个确保，一个确保是人民币不会贬值。稳定下来香港，并且稳定下来整个亚洲。决策太有影响，很勇敢，而且很负责任，是中国第一次在国际上用她的金融实力做一个决策，影响国际，稳定国际。
尹畅：目前，所面临的全球性的又一次的金融海啸、危机。危险和机会，你觉得现在是怎样的一个概率？
龙安志：我觉得现在的危机是中美关系，美国只能够发国债，但是问题是谁买这个国债，谁有这个实力买这个国债，只有中国。中国是外汇储备最大的，只能够中国救美国的。
尹畅：To.buy.or.not.to.buy，.this.is.a.question.
龙安志：当然。当然中国肯定最后得买。为什么？因为是两个国家的利益已经连在一起。如果美国的经济垮台，那你没有消费者的经济，那中国出口，出口到哪里去？中国最大的出口市场是美国的，所以两个是连在一起的。实际现在都看这两个国家的。布什总统过去说的一句话，哎呀，我们美国跟中国的关系不是战略伙伴，是竞争的关系。其实两个国家就是战略伙伴，没有别的关系。
尹畅：现在很多人在提共识。比如说，有人说“喜马拉雅共识”，有人还说“香格里拉共识”。你怎么看？
龙安志：我们要先说“Washington共识”，是based.on那种Neo-Liberal（以自由调节为基础）还有economics（经济），还有你有conservative. politics（保守政治）。按照《资本论》，“无形的手”，都会自然调整市场。市场会自由调整自己。“华盛顿共识”第二个问题是他们想把这个理论推到全世界，全球化。那全球化这个理论，globalization（全球化），那都是一样的。“喜马拉雅共识”是一个反差，不说模式，一个是中国的改革，邓小平说的，“摸着石头过河”，然后你用计划经济的杠杆，还有工具来市场化。其实你解决问题，一步一步地走。那孟加拉就是Mohammed.Yunus（穆罕默德·尤纳斯），诺贝尔和平奖的得主，Micro-credit，微观金融。
尹畅：对，微观金融。
龙安志：那他解决非常穷的人的生存问题。Sri.Lanka（斯里兰卡），他们那边，也面临跟中国同样的一个问题，跟南美洲同样的问题，他们开始按照IMF，国际货币组织跟世界银行的模式，工业化他们的城市，很多农村的人，跑到城市里来找工作。那就是城市开始有一个叫拉丁美洲化的形象。他说，我要把钱放在村子里，你发展你自己的那些工艺品，自己的一些小型企业。然后整个国家就是那些，农村就恢复了，而且社会结构，没有被打乱。因为农村有自己的一些经济，而且他们的文化，他们的传统，他们的生活，也没有改变过来。这是另外一个经验。尼泊尔毛派，我好几次跟毛派的主席，普拉昌达，现在是尼泊尔的总理，接触过，谈过问题，他们也请我当他们的经济顾问。我说那你按照中国的模式，中国有一个非常好的东西，是对外投资开放。有些南亚国家对外投资，不开放。你让外国人进来投资，你不一定全行业开放。中国是一步一步地开放。
尹畅：不仅要改革，还要开放。
龙安志：对。我们就谈这几个模式，然后我们说，其实“喜马拉雅共识”，一点是打碎模式的概念。没有模式。各个国家有各个国家的经验，只能够平等互利，换经验，交换经验。你做的东西可能对我有用。我做的东西可能对你有用，也可能没有用，也可能提醒你新的想法。但是不要说我的方法是正确的，你必须按照我的方法来走。这是跟Washington的模式完全有反差的。
尹畅：这也让我想起来你在印度街头讲的一段话，你还记得吗？
龙安志：2002年，印度政府请我去跟他们开一个会。当时，除了我，有两个外国人，一个是国际货币组织的主席Stanley.Fischer，还有前美国副总统Al.Gore。然后我记得Al.Gore在那儿讲了一大堆，说了，你印度是民主国家，美国是民主国家，如何如何好。但是印度的很多部长不想听这个话，他们提的，now，你别跟我瞎谈政治，中国是共产党国家，但是现在是他们的GDP.growth比我们强得多，而且吸引了很多外资，为什么我们吸引不了？他们就想问，为什么中国的经济能够快速发展？中国面临的问题跟印度的问题很多是相似的。然后我就说了一句话，我说：“什么时候印度有共产党，什么时候经济超越中国。”
尹畅：反应怎么样？
龙安志：很好。
尹畅：那我们坐在这里，谈“喜马拉雅共识”，就更会有一种真切的感受。你瞧，背后就是雪山。
龙安志：对。
尹畅：怎么能让自己的人民生活得更好，那就是最好的政治。